Машина Времени

nроповедниk · Добавлено: Mon Dec 01, 2003 10:45

Для Margarita:

Прости и помолись обо мне.
С Богом!

nроповедниk · Добавлено: Mon Dec 01, 2003 15:45

quote:
Originally posted by OLEG iz CYPa:
... либо вы принимаете не думая, что написано в неких книгах ...и этим показываете однозначность трактовки жизни, либо пытаетесь на основании личного ЖИЗНЕННОГО опыта прийти к какомоту решению, выводу или ответу...А нам интересно ЛИЧНО ваше мнение.

Широкий вопрос у тебя, Олег, философский - Ромбус согласится. Я этот вопрос автоматически разбил на подвопросики и на каждый наметил ответить абзацев пять - и кто это будет читать? Так что не буду каждый подвопросик рассматривать, хорошо?
Вообще-то, я уже на него тут отвечал, на стр.5: "И вот я осмеливаюсь предположить, что минимальная "адекватность в оценке ситуации" у меня всё-таки присутствует, что подкрепляется частыми совпадениями моих прогнозов и предположений и последующими событиями, это уже не вера, а надстройка, возникшая только на опыте, без влияния теоретического богословия - "Православие не подведёт". Советую же я людям только то, что проверено по опыту..."

А если развёрнуто отвечать (раздражительных прошу дальше мой длинный постинг не читать), как ни странно, но тут не "либо-либо": Мы все думаем: "Я - круче, я - не такой, я - умный, я - современный, что мне та устаревшая Церковь?" И я думал, и всегда потом, ткнувшись носом, раскаивался, но спесь не сразу облетает, и дальше тыкался, пока не поумнел. Вот моя наука, никем мне не объяснённая, понятая мной ЛИЧНО только лишь года через три-четыре после приобщения к Православию:
"Оптимальное поведение - это такое, как учит Церковь." Всё.
Не потому, что "Положено советовать только то, что в Евангелии" или за неимением своих извилин, нет. А потому, что, сколько раз ни читай Евангелие, каждый раз удивляешься его глубине и святости Христа и тогда только в Его словах начинаешь искать мерило жизни. Это МОИ слова. Если ты их уже где-то слышал, это не плагиат, это нас, верующих, одинаковый путь во Христе.
Но ты заметил, мы не только цитируем, мы размышляем о том, как лучше? Наши советы различаются - несколько различный жизненный опыт. Но независимо друг от друга мы посоветовали Джу исповедаться и причаститься - мы на ОПЫТЕ знаем, что это поможет ему во всём. Мне даже не нужно, например, спрашивать у Ритчи (мы с ним, кроме форума, не общаемся) те случаи, когда ему помогло Причастие - они другие, не такие, как у меня, но Оно всегда ему помогало, я это просто знаю, не спрашивая.
Когда мы говорим своими словами, не копируя Библию? - Всегда. Приводим иногда цитаты из Евангелия, т.к. точнее не скажешь и лучше не "отсебятить".
Ты, похоже, спрашиваешь, имею ли я что-то сказать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИЗ ЛИЧНОГО ОПЫТА, не почёрпнутое в Библии? Да. (Не знаю вот, всегда ли на пользу - всяка палка о двух концах - одним на помощь, другим на злорадство...) Примеры:
Понимание энергетической подоплеки греха - чисто мои наблюдения и философия, этого нет в Библии, я описываю так, чтобы нагляднее было и, я допускаю, Ритчи меня не одобряет за такое опосредование ситуации. Но это мой личный опыт и он не противоречит Библии. Также о том, что в ссоре нам владывают слова, наиболее обидные оппоненту - мои "исследования". (Привычка дискретизировать процесс внушения, чтобы с ним бороться.) Ты спрашивал про "желание другого". То, что я тебе ответил, не есть мнение Церкви, я такого ни у кого не читал; Церковь, я думаю, не оперирует понятием "платоническая любовь". Но противоречил ли я Церкви? - Опять же, нет, иначе это было бы созданием секты или ереси, как, скажем, Лазаревым - он пытался противоречить Церкви.
Про нескончаемые и остающиеся недоказанными - несмотря на мои просьбы указать - Где это? - нападки ДедаПихто (уж он-то должен знать: не в правилах этого форума переходить на личности) вроде "...проповедников-фанатиков ...., кто им промывал мозги..." скажу лишь, что ВСЕ книги я выбирал себе САМ и никто мне их не навязывал. Кроме... Вы будете смеяться... Нет, конечно, Иеговисты тоже... Вы уже догадались: году в 93-ем у нас в церкви после службы на чаепитии осталась нервная дамочка с бегающими глазами и после пары отогнавших её человек, видя мою улыбчивость, стала настоятельно всучивать мне копию первой книги Лазарева с просьбой обязательно прочитать и отдать. Я прочёл, понял, что Лазарев переключает деятельность своих последователей с изменения самих СЕБЯ на попытки отмолить грехов предков - дело второстепенное - плюс пару явных ересей вроде про агрессию и методы лечения и долго - лет пять - хранил, ждал ту дамочку. Потом выбросил. За десять лет! - ни разу не появилась. Вот такой у меня теперь опыт: последователи Лазарева в церковь не ходят, разве что за предков свечи поставить. Также ДОБРЫХ лазаревцев я не встречал, а вот среди простых верующих добрые бывают.
А в чём ДедПихто прав, так это "Впрочем, что-то доказывать тут бессмысленно, поскольку, как неоднократно было сказанно, в области духовного все воспринимается исключительно либо на веру, либо по внутренним ощущениям. Как говорится, кому что близко."

Присоединяюсь и желаю всем всего доброго.
проповедник.

DedPichto · Добавлено: Mon Dec 01, 2003 16:21

Ritchie
Ты, голубчик, начинаешь бредить

Причем наяву. Подробнее - вечером. Когда проснусь

Tatyana · Добавлено: Mon Dec 01, 2003 20:51

quote:
Originally posted by DedPichto:

..Но есть одна проблема. Она его совершенно не возбуждает сексуально...
А будет ли изменой, если жена, на которую муж совершенно не обращает внимание в сексуальном плане, купит вибратор? А если не вибратор, а найдет мужчину, который будет ее удовлетворять? Физиология-то у всех разная.
Поэтому все же хотелось бы для начала определиться, что такое измена. И для начала ИМЕННО для тебя.

Совместимость ведь можно выяснить и до свадьбы. Если это случилось через несколько лет после свадьбы, можно ведь поговорить и выяснить, почему это произошло? Обратиться к специалисту можно, сейчас их развелось вдоволь. У меня есть знакомые, так у нее через несколько лет после рождения первой дочери на мужа началась аллергия (в самом прямом смысле слова). Люди обратились и к психоаналитику, и к сексопатологу - помогло. Их второй дочери уже три года, и все нормализовалось.
А измена - она и в Африке измена.

Basil IV · Добавлено: Mon Dec 01, 2003 23:33

Господа!

Раз уж пошёл разговор о религии, я тогда здесь напишу, что я думаю по этому поводу. А не по ICQ, как планировал вначале.

Если бы Библия давала однозначные ответы на все жизненные вопросы, религия была бы одна на всю планету. Но во-первых, кроме Библии есть ещё Коран, Бхагават Гита, русские Веды в конце концов (кстати, о них-то все забывают, когда пытаются меня убедить в том, что русские - исторически православная нация). Да много ещё чего. А во-вторых, на одной и той же, вроде бы, книге основывается огромная куча всяческих религий, каждая из которых толкует её по-своему: православие, католичество, иудаизм.

Ведь даже Каиафа, схвативший и отдавший Христа Пилату, жил по канонам Ветхого Завета и был первосвященником иудейской веры. Хотя, вроде бы, все жили по законам одного Бога.

И, кстати, формально, никаких законов Божиих Каиафа не нарушал. Хотя налицо конфликт взглядов.

Ко мне одно время упорно ходили Свидетели Иеговы. Мы в тихой и мирной обстановке у меня на кухонке беседовали, или как они это называли, "изучали Библию". У меня возникло впечатление, что они её выучили наизусть, но абсолютно не понимают. Но дело здесь далеко не в том, что они не православные, а, мол, как раз православные-то намного лучше. Взгляды на многие вещи у них совпадают со всзглядами т.н. "официальных" религий (православия и католичества, например). Но за 6 (!!!) часов беседы они не смогли ответить ни на один из вопросов, поставленных мной.

Ключевой вопрос. На засыпку. Если Бог может предсказывать будущее (а это так, в Библии об этом много говорится), значит ли он, что он создавал человека, заранее зная, что он согрешит? Значит.

Ещё вопрос. Ни за что не поверю в то, что ветхозаветный Бог милостив: добрый Бог, готовый простить человечеству всё, что угодно (а Каину было прощено даже братоубийство, более того, Бог взял Каина после этого под своё личное покровительство), не мог потопить ВСЁ человечество, оставив возможность выжить лишь Ною. Ну не мог. А, кроме того, опять же, всё это наверняка было известно Ему заранее.

P.S. Только убедительная просьба: ничего не говорить про волю и свободу выбора. Мне в этом случае все (поголовно) пытаются объяснить: Бог-де дал человеку волю и свободу выбора. Не может быть воли, если результат известен заранее. Воли здесь даётся примерно столько, сколько я могу дать видеокассете со смотренным 10 раз фильмом, когда я вставляю её в видеомагнитофон и нажимаю "play". Я точно знаю, что в середине фильма умрёт любимая девушка главного героя, а в конце будет happy end (или наоборот - всемирный потоп и все погибнут). Где воля?

[This message has been edited by Basil IV (edited 01 December 2003).]

Basil IV · Добавлено: Mon Dec 01, 2003 23:46

А всё же возвращаясь к теме топика, могу сказать следующее.

Видимо, что такое измена, каждый понимает по-своему. И перед тем, как вступать в брак, лучше выяснить заранее, кто что под этим понимает.

И, по-моему, глупо рассуждать на тему "да один раз по пьяни - это не измена". Для кого-то одного - да, для кого-то другого - нет. И, я думаю, партнёры (супруги) вообще должны догадываться, что об этом думает их другая половинка.

В любом случае измена - это неоправдание возложенных надежд.

В этом безумном и жестоком мире невозможно доверять всем на свете. Но всегда должен быть хотя бы один человек, которому ты доверяешь безгранично и безоговорочно. К которому всега можно придти и рассказать о своих проблемах, поделиться самым сокровенным. И измена - это когда узнаёшь, что даже этот человек тебя предал. И после этого остаётся дурацкое ощущение, что верить-то тебе больше некому. Вот это самое страшное. И ой как тяжело потом снова научиться доверять. Вообще хоть кому-нибудь. А уж этому человеку - тем более.

Tatyana · Добавлено: Tue Dec 02, 2003 00:47

2Basil IV: Согласна!

Ritchie · Добавлено: Tue Dec 02, 2003 02:55

Также соглашусь, (об этом я говорил в первом своем ответе на этом топике) с ПОСЛЕДНИМИ словами Basil-а: ИЗМЕНА ВСЕГДА ПОДРЫВАЕТ ВЕРУ. Но об остальном, как и Дедушка, я поговорю после - есть масса дел.

DedPichto · Добавлено: Tue Dec 02, 2003 06:23

Чего-то лень в очередной раз переливать из пустого в порожнее

Ritchie, твои познания о каббале, мягко говоря, оторванны от реальности. Каббала - это наука (именно наука, с графиками, чертежами и проч.) о смысле бытия и о строении духовных миров. Думаю, даже ты понимаешь, что их стоение немного сложнее, чем примитивное понимание ада и рая, которых, к слову говоря, и вовсе не существует. Поэтому старайся все же не рассуждать о тех вещах, в которых ты ничего не понимаешь.
Впрочем ладно. Я выхожу из дискуссии, потому что из действительно интересной и нужной на мой взгляд темы мы плавно перешли в область откровенного религиозного бреда. Лично мне это не интересно...

P.S. Анекдот вспомнил:

Спорит равин со священником, чья религия лучше.
Равин: А вот скажи, ты бы мог стать Богом?
Священник: Ну... Нет, наверное, не смог бы.
Равин: А! А наш мальчик смог!

Ritchie · Добавлено: Tue Dec 02, 2003 14:07

Мы уходим от темы, но вопросы заданы ...

Сначала – для Дедушки.
Очень жаль, что нам не удается поговорить с тобой без эмоций. Хотя я прекрасно понимаю, КТО стоит между нами и «питается» нашими страстями.

1) «Равин: А! А наш мальчик смог!»

Напоминает мне историю с Высоцким: когда он был жив – его «давили»; только его не стало – те, кто давили, вдруг вспомнили, что были с ним знакомы и что-то там еще...
Именно равины (а не римляне) хотели схватить и предать смерти Христа. И «мальчик» Этот сказал им: «порождения ехидны..., разукрашенные гробы...», а ранее рассказал им притчу о владельце виноградника, судьбе его сына и о злых и нерадивых виноградарях. Равины поняли значение этой притчи, но и по сей день не предают огласке ее смысл своим духовным чадам.

2) Если каббала тебе навевает мысль об отсутствии небес и преисподней, оставаясь при этом наукой «о строении духовных миров», это вызывает подозрение в ее правоте.
Ведь еще патриарх Иосиф видел лестницу в небо и ангелов, а пророк Исайя говорил о «сынах противления» и Деннице.

Дорогой Basil !
Ты задаешь замечательные вопросы. Они в свое время волновали и меня. Я очень хочу, чтобы до тебя дошли мои слова. Мои выводы основаны прежде всего на Евангелии, Посланиях апостолов, Ветхом Завете, словах святых отцов, хотя уверен, - есть люди, способные ответить более доходчиво. И более коротко.
Не взыщи: это – мое видение.

«Если Бог может предсказывать будущее (а это так, в Библии об этом много говорится), значит ли он, что он создавал человека, заранее зная, что тот согрешит?»

Конечно, знал. И кто мы такие, чтобы обсуждать его право Творить все это! Задолго до создания небес и земли, духовного и материального миров, Создатель знал, что вместе с Законом (не есть плодов от древа познания для Адама и Моисеевых Скрижалей для Своего народа) прийдет грех, т.е. возможность этот Закон нарушить (об этом читай у апостолов в их посланиях, по-моему у Петра), и что нужно будет этот грех искуплять. А ТАКОЕ – только под силу только Ему. Христос говорит: «Я – Альфа и Омега, Начало и Конец». Христом (Словом – «В начале было Слово») мир создавался, Христом мир оправдывается. «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного...»
Какая великая тайна!

Помнишь «Троицу» Андрея Рублева?..
Вот есть стих:

Три путники, задумавшись, сидят,
О трапезе предложенной забывши.
Просты одежды, скорбны лики, грустен взгляд.
Застыли руки, к странной чаше наклонившись.

Во всем чудесная гармония видна,
Когда Один, ЛЮБЯ, ПОВЕЛЕВАЕТ,
Другой В СТРЕМЛЕНИИ ВСЕ ИСПОЛНИТЬ ДО КОНЦА.
В молчаньи Третий их деянья ОСВЯЩАЕТ.

Качнулось дерево, склоненная гора...
В священном ужасе со трепетом взирают,
Как возле пыльного пастушьего шатра
Вином и хлебом люди Бога угощают.

Три посоха, три лика, три пути,
Но Одному лишь суждено испить из чаши:
ПОКИНУВ НЕБО, ПО ЗЕМЛЕ БОСЫМ ПРОЙТИ,
СМИРИВШИСЬ, ИСПЫТАТЬ ЗАБОТЫ НАШИ...

«Не может быть воли, если результат известен заранее»

Я думаю, поэтому Христос и отсекает Свою божественную волю, смиряется со всем, что ждет Его, чтобы приблизить РЕЗУЛЬТАТ (все исполнить до конца). В Евангелии Он говорит об этом.

Сын выполняет волю Отца: берет на Себя всю тяжесть грехов людей (тех, кто пришел на землю до и кто прийдет после), и Его Отец (Бог-ревнитель Истины), видя все это страшное людское беззаконие, пригвожденное в один момент на Кресте, отворачивает свой СВЕТлый лик от ЛЮБИМОГО И ЕДИНСТВЕННОГО Сына. И рождается страшный вопль – Боже мой, Боже мой! Для чего Ты меня оставил!
Это была Божественная жертва Божественной любви, начертавшая путь возврата человека (ибо в тот момент на Кресте был человек и боль была человеческая) к Творцу через отсечение собственной воли и принятие воли Создателя.

Мы же об этом забываем и всегда стараемся идти иным путем – по прихотям своего сердца и лабиринтам сознания. И блуд – один из наших «спутников» на этом пути.

«Ни за что не поверю в то, что ветхозаветный Бог милостив: добрый Бог, готовый простить человечеству всё, что угодно (а Каину было прощено даже братоубийство, более того, Бог взял Каина после этого под своё личное покровительство), не мог потопить ВСЁ человечество, оставив возможность выжить лишь Ною. Ну не мог. А, кроме того, опять же, всё это наверняка было известно Ему заранее»

О милости Божией (со времен Потопа).
Когда небо гневается на нас свинцовыми тучами и в воздухе пахнет грозой, сквозь плотные облака РАДУГА напоминает Творцу о Его Завете с человеком. И Бог снова смиряет свой гнев. Он долготерпелив. («Любовь долготерпит» - говорит апостол).

О Каине.
Тому, кто первым УБИЛ, была дарована земная жизнь (чтобы раскаяться в грехе и спастись после смерти), но не личное покровительство.

О Ное и Потопе.
ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫЖИТЬ была дана всем, но ею воспользовался только Ной и его семья. Остальные не прислушались к словам Ноя и продолжали блудить.
После пришел Христос, но иудейские священники (Кайафа) и народ также не прислушались ни к Его словам, ни к словам Закона (Тора) и пророков (Исайя, Даниил и др.). Прислушались другие: они сели в ковчег и плывут по бушующему морю страстей, покрывшему все человечество, к тихой пристани...
Христианские храмы строят в форме креста, а также в форме базилики (ковчега)...

Где воля?
В твоей воле: идти ко дну или войти в ковчег.

Всего самого наилучшего!

OLEG iz CYPa · Добавлено: Tue Dec 02, 2003 18:30

"Кто мы такие, чтобы обсуждать его право творить всё это...!" Если б не эта фраза Ричи ((и некоторые слова по мелочи) я бы сказал, что он рассуждает как мыслящий человек а не догматик (извини если обидел).
Но прочитав её, я тут же вспомнил убийственный довод в любом споре: Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. А почему собственно мы, РАЗУМНЫЕ существа, не можем обсуждать что либо (даже такие истины для верующих людей). Я понимаю, что в данном случае обсуждать - это значит ставить под сомнение, а сомниваться в вере для таких людей недопустимо, кто-то мне даже говорил что и это является грехом. Я не говорю, что законы божьи не верны. Это недостижимый идеал. Но верны ли законы церкви? А эта догма как раз и относится к законам церкви, а не бога. Я думаю богу (если он есть) по большому счёту всё равно, веришь ты в него или нет, обсуждаешь ты его или нет если ты живёшь по его законам, не грешишь. А вот церкви как раз не всё равно. Ей нужно твоё полное подчинение (извините если грубо). Поэтому в своё время и появились слова о том что кто мы такие чтобы обсуждать. И всё такое прочее. Вот.

Basil IV · Добавлено: Tue Dec 02, 2003 19:00

Переношу рассуждения в другой топик. С Вашего позволения.

Ritchie · Добавлено: Wed Dec 03, 2003 01:23

Я согласен с тем, что подобные вопросы надо решать в другом топике и поэтому ответ на последнее высказывание Олега (об взаимоотношениях Творца, Церкви и человека) я перенесу на топик "Религия". Туда же я попробую "смоделировать" свои последние высказывания, породившие в Олеге некоторые сомнения.
Буду рад, если смог помочь Джу в решении семейных и личных вопросов. Благодарю всех участников данного топика - ваше мнение для меня представляет огромную ценность и во многом формирует меня самого.