Машина Времени

RedRose · Добавлено: Fri Jan 31, 2003 05:52

http://www.mv-forum.com/ubb/Forum4/HTML/000180-6.html
Кажется, здесь можно найти истоки дискуссии. А продолжить предлагаю в данной теме.

АП · Добавлено: Fri Jan 31, 2003 11:52

"атеизм сродни хождению по тонкому льду: где один пройдет,- толпа обязательно провалится"(с)

1) атеизм - это модель бытия БЕЗ бога.
чем плоха такая модель? - тем, что не учитывает важные особенности массовой психики, например "инстинкт поклонения альфе".
обвинение в категоричности легко устраняется, когда атеист не рубит "бога нет!", а поясняет: "в моей модели мира нет доп.сущностей".

2) наезд "атеизм - тоже религия" возникает от непонимания того, где проходит граница.
А она проходит через способность/готовность отказаться от своих взглядов и убеждений в пользу более правильных/точных/адекватных.
(многие ли на это способны?)

3) к вопросу о заполнении идеологического вакуума религиозной идеологией:

"...перед нами сценарий драмы с катастрофическим финалом: реанимация средневекового политического менталитета в сочетании с современными боевыми технологиями* создаст гремучую смесь, которая неизбежно взорвет здание планетарной цивилизации"(с)А.Назаретян "Цивилизационные кризисы..."
---------
* - эти технологии выросли за последние 100 лет на 6 (!) порядков.

АП

nроповедниk · Добавлено: Fri Jan 31, 2003 15:54

Вкратце напомню суть дискуссии: В качестве способа достижения рая Rhombus предложил (думаю, в шутку) очистить Землю от попов и капиталистов. Я, любопытный, спросил, за что же попов? Rhombus высказался в том смысле, что религия служит лишь государству, за деньги помогает держать трудовой народ в узде. Также он спросил меня, как я пришёл к религии. Я тезисно описал, как это меня угораздило. На его заметки я и отвечаю, простите, что не сразу.
Rhombus: А кто крестил? Родители?
- Я гостил классе в седьмом с матерью у родственницы в Крыму, у неё, теперь припоминаю, икона висела, я думаю, родственница-то матери и предложила: "Как же - дитя некрещёное? Вот здесь окрестим - никто у вас и не узнает", а я только помню - лоб кисточкой помазали.

Мой краткий рассказ:
"...а я посмотрел повыше, усмехнулся и про себя говорю: "Ну, привет, Бог!" Вдруг слёзы потекли и душа как обрадовалась! Стыдно, а текут! Поздоровался Бог так, значит. Понял я, что есть разумный Бог, а не бестолковая Энергия...."
про первый диалог с Богом в ответ на замечание Rhombus'a:
"в истолковании событий и чувствований мы с Вами, пожалуй, разойдёмся" опишу более развёрнуто:
"Я ощутил, что этот ответ исходит не от неразумной аморфной Энергии, а от Личности, которой известны даже мои мысли, которая знала меня всегда, но я с ней пока что незнаком, чтобы вести диалог. Ещё чувствовалось, что на меня за это не обижаются. Фейерические ощущения же в душе были действительно как от вливания энергии, не являющейся личностью, но источник этой энергии был разумный, локальный, однозначно добрый и какой-то гигантский, но не страшный." Это очень долго описывать.

Ваша цитата "Правда жестока, человек желающий её должен быть готов претерпеть и боль, и безысходность, и кажущуюся бессмысленность всего, и бессилие" очень хорошо отображает наш мир, но, по-моему, я её встречал не у художников.

Далее, про лакейство. Согласен, не совсем удачный термин. Имелся в виду такой помысел: "Прожил же до сих пор без обращений к Богу, чего теперь начинать причитать к Нему без нужды?"

Согласен, ищущий не ищет религию напрямую, но ища ответы на гору своих вопросов, неизменно обращается к учениям, либо атеистическим, либо религиозным. Но бывают и исключения, когда люди не ищут ответов на вопросы, а просто имеют Веру, считая себя заведомо неспособными охватить разумом Бога. Я им слегка завидую.

Вы скажете - если Бог есть и действует, почему Его действия неявны? Почему чудеса так редки и не грандиозны? - Видимый материальный мир груб и громоздок, воздействовать на него из тонкого мира - то же самое, что мостить компьютерами Днепрогэс. Значение слова Иахве (не привожу избитое произношение "Иегова") значит "дающий существовать", Он просто творит мир с нужными законами и направляет(!) его развитие.

Хочу привести два косвенных (другие, Вы же понимаете, невозможны) доказательства существования Бога:
Первое - чувственное:
Верующий: "Я душой четко ощущаю, что Бог есть."
Материалист:
1."Я душой ощущаю, что Бога нет" - т.е. тем признаёт существование души?
2."Я ничем ничего не ощущаю." - отсутствие - не доказательство.

Второе - историческо-логическое:
Примите исходные данные (в моём изложении):
Бог: - Я не могу похвалить тебя в этот раз. Твоя часть развита как на выставку - лишь поверхностно.
Сатана: -Ах, это моя часть мира неосновательно развита? Да она же самая блестящая, светящаяся! (lucifer). Требую мою часть в полное моё распоряжение на столько же, сколько просуществовал мир!
Бог: - Я предчувствую, это будет просто война против остальных 4/5 мира, даже против Меня.
Сатана: - Я тогда отберу мою 1/5! Требую полного невмешательства!
Бог: - Ты же знаешь, я люблю и тебя и не способен на насилие. Делай, как требуешь. Но в твоей части остаются мириады душ, которые Я создал и возрастил в любви. Если они воззовут ко Мне, когда ты их будешь приучать ко злу, Я найду способ им помочь.
Из этих исходных данных Вы получите полную и логичную картину нашего мира: появление плотоядной (= агрессивной) живности и даже растений, посылка свежесозданного человека на спасение, его отпадение от Бога, нынешнее противоборство религий и т.д.. Если Вы, как доктор Кулак, захотите проверить алгеброй гармонию, Вы увидите, что здесь гармония полнейшая и объясняется ВСЁ, в отличие от любой атеистической теории. Даже если это объяснение не принять сердцем, его нужно бы честно принять умом как наиболее логичное в мире. Тем более, оно подтверждается опытом - контактом с Божественной стороной при сосредоточенном обращении (т.н. молитве). Я понимаю, Ваша память хранит множество никем не отвеченных "опровержений Бога", а разум отказывается верить в неочевидное. Но сумасшедшие постулаты Бора мы принимаем же на веру? Прошу Вас, как умного человека, примите же и эти, более логичные объяснения.
Вот такая проповедь, уж простите.

P.S. Вы пишете: "Религия, в моём понимании, в первую очередь есть формализация, канон, обряд, литургия, догматика." А попробуйте с нашей точки взглянуть: религия есть ограничение буйной фантазии, чтобы не плодил каждый "Белые братства" - вспомните отверженного Оригена; есть сужение широкого пути хотений больного человеческого естества до узких врат, гарантирующих путь вверх. Конечно, она выглядит прокрустовым ложем. Но это необходимость. Мой знакомый священник по доброте чрезмерной говорит: "Мне жалко людей в пост, я им послабления разрешаю, жалко, что они стоят в церкви так долго, молитвы сокращаю." Не мне ему указывать. Но вседозволенность - это уже не религия: ре-лигио - учение о ре-связи с Богом, а любое учение устанавливает правила. А "religionless Christianity" Bonhoeffer'a - это логичный результат его экуменизма, доведённого до своего логического завершения.
С уважением,
Всего доброго.

Dzhu · Добавлено: Fri Jan 31, 2003 16:00

quote:
Originally posted by АП:
А она проходит через способность/готовность отказаться от своих взглядов и убеждений в пользу более правильных/точных/адекватных.
(многие ли на это способны?)

А способны ли на это лично вы уважаемый АП?

Rhombus · Добавлено: Fri Jan 31, 2003 17:08

quote:
Originally posted by Dzhu:
Originally posted by АП:
А она проходит через способность/готовность отказаться от своих взглядов и убеждений в пользу более правильных/точных/адекватных.
(многие ли на это способны?)
А способны ли на это лично вы уважаемый АП?

Ну а зачем же сразу на личности переходить?

Тем более что в данном случае это ничего не меняет ведь, на что АП ни был-бы способен, он же не Всеобщий Эталон Которoму Надо Следовать

PS. Может я Вас не понял хотя (?) Как тут оно увязывается с персональными "предилекциями" АП?

Rhombus · Добавлено: Fri Jan 31, 2003 17:49

quote:
Originally posted by nроповедниk:
Rhombus: А кто крестил? Родители?
- Я гостил классе в седьмом с матерью у родственницы в Крыму, у неё, теперь припоминаю, икона висела, я думаю, родственница-то матери и предложила: "Как же - дитя некрещёное? Вот здесь окрестим - никто у вас и не узнает", а я только помню - лоб кисточкой помазали.[/i]

Меня точно так же окрестили, хотя несколько раньше, я поэтому и спросил

. Тайком от родителей, то есть, няня добрая душа не могла примириться что дитё некрещёное

Такой вот курьёз. Правда ничего не помню из самой процедуры - ходить ходил уже, но маленький был. Родители ничего, ну крестили да и ладно. Они правда не были коммунистами, но вобщем были типа, попутчики.

quote:
замечание Rhombus'a:
"в истолковании событий и чувствований мы с Вами, пожалуй, разойдёмся" опишу более развёрнуто:
"Я ощутил, что этот ответ исходит не от неразумной аморфной Энергии, а от Личности, которой известны даже мои мысли, которая знала меня всегда, но я с ней пока что незнаком, чтобы вести диалог.

Очень интересно. Кстати, Вы не подумайте что я спорил с Вами здесь, мои слова скорее рассуждения вслух.

Tatyana · Добавлено: Fri Jan 31, 2003 21:23

2 Проповедник: как хорошо, что Вы появились на нашем форуме, весьма своевременно.

В нашей стране 70 лет вытравливалась вера. Теперь у каждого к храму своя дорога, зачастую непростая. И хорошо, что многие стали возвращаться к Богу, та же Библия не учит ни злу, ни насилию, а только добру и ведет к свету.
Небольшой отступление: в нашем отделе существует абонентская служба, которая обслуживает предприятия и организации города и области. Если бы все наши потребители были такие же доброжелательные и спокойные, как представители религиозных организаций, было бы замечательно.

И интересная статья в "АиФ" о чудесах в церкви http://www.aif.ru/aif/1162/12_01.php

[This message has been edited by Tatyana (edited 31 January 2003).]

Sarto · Добавлено: Sat Feb 01, 2003 10:48

АП · Добавлено: Sat Feb 01, 2003 11:20

...способность/готовность отказаться от своих взглядов и убеждений в пользу более правильных/точных/адекватных.
(многие ли на это способны?)
> А способны ли на это лично вы уважаемый АП?

- я уже объяснял, что позиционирую себя как осторожного/скептического материалиста, воспринимающего любые модели как ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ. - я понятно выражаюсь?
да, я открыто заявляю о своей готовности отказаться от любых взглядов и убеждений, если они окажутся заблуждениями.
- а Вы?

Hoc · Добавлено: Sat Feb 01, 2003 12:06

quote:
Originally posted by АП:
...я открыто заявляю о своей готовности отказаться от любых взглядов и убеждений, если они окажутся заблуждениями.

Разрешите поинтересоваться, какие доводы Вы считаете для этого достаточно вескими? (Особенно в тех спорах, где однозначных доказательств не существует.) Примите ли Вы сторону более логичной модели?

[This message has been edited by Hoc (edited 01 February 2003).]

АП · Добавлено: Sat Feb 01, 2003 12:29

Rhombus: ...поэтому я вынужден таких людей подозревать или во лжи, или в психическом расстройстве. Моя проблема в данном случае заключается в том что я не верю что есть здоровые верующие люди.

- Истинно Верующие

Rhombus: ...Типа, игра такая. Он притворяется что верит во что-то там, а мы притворяемся что ему по этому поводу верим.

- и все спокойны-довольны, занимаюца делами житейскими и не заморачиваюца всякой лабудой (имеем равновесие психики)

Rhombus: Было-бы интересно такого, ну, разнять на части и посмотреть что там у него внутри на самом деле Smile

(Шутка, конечно)

- чем и занимаеца т.н. психоанализ. без всяких шуток.
- психотерапевтическая функция религии.

> Материалист:
> 1."Я душой ощущаю, что Бога нет" - т.е. тем признаёт существование души?

;^))) попался, значить! Wink

)) (мдаа... высокий уровень пропаганды/проповеди...)

Rhombus: Я думаю материалист скорее скажет я не чувствую что Бог есть.

- Вы прям ну такой осторожный в оппонировании... Wink

- так скажет любой, кто просто действительно НЕ ЧУВСТВОВАЛ ничего такого, чему в принципе невозможно найти рационального объяснения = человек, не склонный к мистификации ощущений.
_материалист_, вообще-то, тот, кто выбирает первичность материи, г-да.
и далее - почтеннейший Rhombus, разберитесь-ка лучше, что есть и идеалист.
а то у Вас получаеца, что он просто более осторожный/гибкий, а попросту хитрый!... ;)

Rhombus: ...скорее материалист это несозревший идеалист, материалист станет со временем идеалистом, а вот наоборот - невозможно. Я согласен с таким видением ситуации, кстати.

- повторяю: для начала неплохо бы разобраца с определениями...

Rhombus: Но как бы оно ни было, идеалист не подразумевает религиозности, при чём вобще, и уж конечно не какой-то конкретной формальной религии. Разница всё в том же: речь идёт не о отрицании существования Бога, а в отрицании уверенности в том.

- которая-то и нужна простому человеку для равновесия психики.

> Вы увидите, что здесь гармония полнейшая и объясняется ВСЁ, в отличие от любой атеистической теории.
Rhombus: А на это атеист скажет, мы просто пока не знаем. Мы можем жить с сознанием ограниченности нашего знания - временного, а может и вобще.

- познание бесконечно, что не отрицает возможность существования некоего "потолка знания", но это уже другая песня.

> Прошу Вас, как умного человека, примите же и эти, более логичные объяснения.
Вот такая проповедь, уж простите.
Rhombus: Прощаю, конечно (но не принимаю Smile

)

- Вы хорошо подумали??? Вас ведь пока (пока церковь не объединилась с государством) по-хорошему просют... :(

> А попробуйте с нашей точки взглянуть: религия есть ограничение буйной фантазии,...

- да-да: есть ограничение-управление-манипулирование-етц всей этой разрозненной хнойпекомымренностью, читай: социальной энтропией (с)АБС ;)

Rhombus: А у меня как раз с функциональой точки зрения непонимания нет, я с этим всем согласен. Но это религия (то есть, идеология, инструмент) а не вера, а без веры религия пуста. Вера же индивидуальна, чтобы иметь хоть какую-то правдоподобность она должна придти изнутри. Изнутри же она не может придти в точном соответствии установившейся формальной религиозной системе. Так мне представляется, но с другой стороны, о вере я могу только гадать ибо сам ничего подобного не имею. Но мы уже это обсуждали.

- слушай, дружищще, ты бы лучше чем гадать, вернулся к небрежно пролистанной "Все о жизни" и конкретно к главе "Вера и религия". - ну неужели Веллер для тебя менее интересный оппонент, чем ...?

АП - вот хоть убейте не понимающий таких умников, которые пробегают по диагонали, фыркают, а потом кайфуют, переливая из пустого в порожнее... Sad

Rhombus · Добавлено: Sat Feb 01, 2003 14:45

quote:
Originally posted by АП:
- чем и занимаеца т.н. психоанализ. без всяких шуток. - психотерапевтическая функция религии.

Да, бесспорно, анализ - это секулярная религия своего рода. В том смысле что анализ ненаучен. Совершенно верно, аналисты выполняют роль попов для той части населения которая в силу образованности не может воспринимать поповскую мифологию всерьёз. В смысле "врачевания души" и те и другие играют одну и ту же роль, потому и популярны, хотя поповские hermeneutics сакральны, а аналистические - квази-наукообразны.

АП · Добавлено: Sat Feb 01, 2003 22:53

Нос: Разрешите поинтересоваться, какие доводы Вы считаете для этого достаточно вескими? (Особенно в тех спорах, где однозначных доказательств не существует.) Примите ли Вы сторону более логичной модели?

;)) Нос, дружищще, походу Вам доставляет удовольствие задавать риторические вопросы! Wink

))
которыми, очевидно, Вы намерены загнать его в темный угол... 8^O
- с превеликим удовольствием принимаю Ваш вызов! Wink

))
валяйте!: излагайте более логичную модель Бытия.
(более - по сравнению с эволюционной материалистической, построенной по синергетической методологии, с которой Вы, очевидно, хорошо знакомы)

АП - в предвкушении... Wink

))

nроповедниk · Добавлено: Sun Feb 02, 2003 01:19

Носу: Вы в топике про Гребенщикова написали замечание про реинкарнацию. Не изволите ли определиться - это Вы иронически или всерьёз?

Rhombus'у: "...но чем плох экуменизм? На поверхности, вроде ничего плохого в стремлении ко всеобщести нет..."
- да, я тоже был за это. Это коротко не рассказать, слишком много косвенных фактов. Пока что приведу две мне созвучные цитаты наших форумцев:
Originally posted by RedRose:
"Бог слишком велик, чтобы поместиться в одну религию. Он даже не помещается во все." и
Originally posted by Нос:
"Нельзя смешивать, что Бог разделил. Бог столь разносторонен, что человет не может и близко его понять, лишь душой постичь...Так и одна религия не может развить ВСЕ Его качества в людях. Богу нужны души хорошие, но разные."
Тем более, очевидно, что, объединив Божье учение с противобожьими, мы изгоним Божий Дух из такой новой религии.

Простите, сильно занят, остальное отвечу попозже.

АП · Добавлено: Sun Feb 02, 2003 07:08

...чем и занимаеца т.н. психоанализ. без всяких шуток. - психотерапевтическая функция религии.

> Да, бесспорно, анализ - это секулярная религия своего рода. В том смысле что анализ ненаучен.

- тойсть?

> Совершенно верно, аналисты

- эээ... кто-кто? Wink

))

> выполняют роль попов для той части населения которая в силу образованности не может воспринимать поповскую мифологию всерьёз.

- Брраво, коллега! Wink

Но позвольте мне фсе-таки поставить с головы на ноги: попы - психоаналитики для той части населения, которая в силу необразованности (и просто бедности) может с удовольстием воспринимать указанную мифологию.

> В смысле "врачевания души" и те и другие играют одну и ту же роль, потому и популярны, хотя поповские hermeneutics сакральны, а аналистические - квази-наукообразны.

- нно... позвольте! не стреляйте в пианиста!... (коллега, а сколько по-вашему времени понадобица, чтобы психология из квази перешла в ... просто науку? - 50? 100? 150 лет?...

...почтеннейший Rhombus, разберитесь-ка лучше, что есть и идеалист.
а то у Вас получаеца, что он просто более осторожный/гибкий, а попросту хитрый!...

> А я это прямо из Emerson'a взял. Что не к тому что он - Непререкаемый АвторитетЪ, а скорее к тому что есть и такое мнение, и мне оно нравится.

- да-да-да! ндравица-не_ндравица... - и почему и как это связано с детскими фобиями? и гены б как-то учесть, и воспитание не забыть бы... (ну как получица... ну хучь квазинаучно... :(

> А универсальных определений вобще нет, тут всё берётся вобщем, типа на каком-то уровне есть согласие, и ладно (но всегда можно и поглубже копнуть, и согласие исчезнет)

- ну нет, так нет! но - умоляю Вас! - не надо ТАК откровенно кривить портрэт оппозиции. Пользуясь эээ... симпатией аудитории ;)

Rhombus: Но как бы оно ни было, идеалист не подразумевает религиозности, при чём вобще, и уж конечно не какой-то конкретной формальной религии. Разница всё в том же: речь идёт не о отрицании существования Бога, а в отрицании уверенности в том.
- которая-то и нужна простому человеку для равновесия психики.

> Ну и? Телеологическое доказательство не принимается. Мало-ли что кому нужно...

- функциональное, коллега. уловите разницу.

... познание бесконечно, что не отрицает возможность существования некоего "потолка знания", но это уже другая песня.

> Так это Вы со мной спорите, или в поддержку выступаете? Вроде это моим словам не противоречит.

;^))) коллега! Если Вашим словам не противоречит и то, что конечной точкой эволюции материи станет разумная жизнь, достигшая такого "потолка" cиречь "божественного могущества", которое позволит грохнуть эту вселенную и тем самым родить новую, - аз готов простить Вам все Ваши желчные инсинуации в адрес МВ! Wink

)) (отнеся их к снобистской вкусовщине, не более)

АП - c уточнением: понимающий, что среди тех умников попадаюца утонченные эстэты Wink

))

[This message has been edited by АП (edited 02 February 2003).]

АП · Добавлено: Mon Feb 03, 2003 01:19

R: Hасчёт Веллера, ну я ж сказал, не нравится он мне. Не потому что везде несогласен, а стиль его не нравится, какой-то залихватский, бойкий, с одесским душком, как для КВНа писано, плоско, трескуче, спустя рукава, невнятно, несвязно. Да и неоригинально. Хотя само по себе многое и верно.

- ага. вот и посмотрим - конкретно:

Вера и религия

§ 1. Понятно, что это не одно и то же.

Под верой понимается внутреннее состояние, внутренняя убежденность - в некоем Высшем Существе, Высших Силах. Понять и объяснить человек чего-то не может, через рациональное знание и понимание «это» ему не дается, не достижимо-а все-таки он полагает что «это» - так. Верит.

Под религией понимается весь внешний атрибутивный комплекс проявлений веры: обрядовость, храм, догматы, институт священнослужения. При этом религия включает в себя веру:

вера - тот внутренний духовный фундамент, на котором зиждется грандиозное здание религии.

Религия и вера находятся в соотношении обратном тому, в каком находится раковина с моллюском к заключенной внутри жемчужине. То есть не раковина с моллюском здесь основа и причина жемчужины, но лишь наличие жемчужины обуславливает обстройку ее моллюском и раковиной.

§2. Верующий человек может быть нерелигиозным, или очень мало религиозным. Он может не придерживаться ни одной из существующих конфессий: они его чем-то не устраивают, он полагает их ограниченными или скомпрометированными, ему может быть не нужна их условность. В отношениях между собой и Высшими Силами он обходится без посредничества, напрямую. Его вера очень мало нуждается во внешней атрибутике, в каких-то сторонних подкреплениях.

В свою очередь, религиозный человек может быть очень мало верующим. Он может рьяно соблюдать всю внешнюю религиозную атрибутику - и полагать, что этого в общем достаточно. В его поведении может отсутствовать внутренний импульс веры - и заменяться внешним предписанием религии: то есть поступать не по внутреннему велению, а по внешнему указу, заповеди, закону и т. п.

- что, уже раздражает? или пока все более-менее? ну, если пока терпимо, глянем дальше (фрагментарно):

§ 5. Что такое вера? Почему она есть? Откуда она берется? Если понять это, со всем остальным разобраться уже проще.

Люди верили всегда...
...
Надежда означает: я не властен над какими-то факторами, но хочу, чтоб они сложились в мою пользу, и признаю это возможным...
...
Вглядимся же внимательно в знаменательную грань перехода.Надежда переходит в веру - там, где для надежды уже вовсе не остается места, но зато веру - ничто не может поколебать, умалить, уничтожить. Я знаю, что надежды нет - но я верю, что все может быть хорошо, и все тут.
...
Вера - это несмиряемость человека с существующим положением. Это воплощение желания - вопреки знанию, очевидности, всему.
...
Так вот. Мы энергичнее, чем требуется для простого выживания. Наша центральная нервная система активнее, мощнее, чем требуется для простого выживания. Мы не вписываемся равновесно в окружающий мир, не находимся в гомеостазе с природой - нам всего мало, все не так, все надо изменять и переделывать. Мы никогда, в принципе, не смиряемся с существующим положением вещей. Мы - переделыватели, энергопреобразователи.

Наше сознание - острие нашей энергоизбыточности, оформление ее, орудие, которым мы не соглашаемся с положением вещей и изменяем его. Само-то оно потребляет очень-очень мало энергии - а главнее всего остального, весь организм только и нужен по большому счету, чтоб оно работало - а он выполнял его приказы. Собственно, сознание и есть человек как таковой. Организм уже ни к черту, на капельницах, на аппаратах, в параличе - а сознание еще работает, и человек как таковой еще есть, живет, личность.

И покуда сознание есть - есть этот человеческий избыток энергии, который никогда не соглашается с тем, что есть. А есть уже только одно - помираю, братцы. И человек, один из всех живых существ на Земле - не смиряется. Не хочет. Не устраивает его это вполне естественное положение вещей.

Что он может сделать? Ничего он уже не может сделать, рукой не шевельнуть. Но он может еще - повернуть ситуацию, изменить, переломить, сделать так, как не было! Может сделать: я буду жить за гробом, я не умру никогда, все будет хорошо, я встречусь с теми, кого люблю.

Последнее, что он может сделать - это гигантское действие: в воображении построить целый мир, остаться жить в этом мире, и победить саму смерть.

Вот что такое вера, ребята. Все прочие ее аспекты - это мелочи и следствия, проистекающие из главного.

Вера - это избыток желания. Избыток нервной энергии. Избыток сверх необходимого для жизни. Этот избыток желания направлен, как всегда направлен избыток энергии, на изменение системы «я - мир», на передел соотношения «я - мир». И там, где человек уже не может никак переделывать окружающий, внешний, объективный мир - ну так он переделывает мир внутренний, субъективный, воображаемый. Главная суть - он переделал его по своему желанию.

Вера - это аспект внутренней, принципиальной, имманентной непримиренности человека со всем положением вещей в этом мире.
...
- ну чо, продолжать? или хватит? (там еще 10 параграфов)

...Cкажи мне честно, Ребус: ну невжель птичий язык живого(!?) проповедника таки лучше? - слух ласкает?
нет-нет, дружищще! ты не отмахивайся! - ты загляни у нутро свое повнимательнее: - в чем причина твоей брезгливости в случае, когда разговор идет на серьезном уровне, и почему тебе милей уровень ээ... заведомо более низкий? (сомнения?)

АП - в компании с МВ и АМ, которых ну ОЧЧЕНЬ НЕ ЛЮБЯТ ЭСТЭТЫ... Wink

))

Hoc · Добавлено: Mon Feb 03, 2003 13:58

quote:
Originally posted by АП:
...Нос, дружищще, походу Вам доставляет удовольствие задавать риторические вопросы! ))... - с превеликим удовольствием принимаю Ваш вызов! ))

Вы меня не поняли. Это не риторика, а попытка классифицировать собеседника. Я попросил Вас определить:
1. Те принципы, по которым Вы принимаете/отбраковываете модели (как то: логика, чувства, подсознательно и т.д.)
2. Если ответ на 1. - Логика, примите ли Вы безоговорочно сторону более логичной модели, т.е. той, которая предлагает чёткие ответы против допущений, предположений и низких вероятностей?
Ещё прошу развёрнуто прокомментировать Ваше "правильных/точных/адекватных". То, о чём мы говорим, бывает ли точным? Что суть "правильное"? "Адекватных" чему?

Я Вас не вызывал. Если же Вы хотите померяться моделями - пожалте, но я тогда попрошу придерживаться определённых правил, чтобы не зафлудить топик.

Hoc · Добавлено: Mon Feb 03, 2003 14:10

quote:
Originally posted by nроповедниk:
Носу: Вы в топике про Гребенщикова написали замечание про реинкарнацию. Не изволите ли определиться - это Вы иронически или всерьёз?

Это очень сложная тема. Некоторые Св. отцы выступали против этого учения, но решения Cоборов по этому вопросу нет. Одно скажу: Делу активного взращивания своей ленивой души теория реинкарнации не помогает, потому и не приветствуется . Понимаете, для дела спасения души ВСЁ РАВНО, как прожила душа прошлые жизни - главное - как человек живёт эту жизнь, есть надежда попасть после этой жизни к Богу и опасность - к Его противнику. А так есть повод полениться - в этой жизни не удастся - в следующей исправлюсь! А какая разница - и в следующей точно также лень будет: "Через день будет поздно, через час будет поздно, через миг будет уже не встать!" Но если кто-то именно без реинкарнации не может себе Бога объяснить, могу помочь.

Но, повторюсь, устоявшееся мнение: реинкарнация - языческое учение. Не думаю, что стоит с этим мнением спорить.

АП · Добавлено: Tue Feb 04, 2003 09:44

Нос : ...примите ли Вы безоговорочно сторону более логичной модели, т.е. той, которая предлагает чёткие ответы против допущений, предположений и низких вероятностей?

(положа руку на ... антибиблию

: - ДА!
(_более_ четкие...)

Нос: Ещё прошу развёрнуто прокомментировать Ваше "правильных/точных/адекватных". То, о чём мы говорим, бывает ли точным? Что суть "правильное"? "Адекватных" чему?

- _более_ точным/... - да, бывает.
понятие адекватности заключает в себе разговорные "точность" и "правильность" и означает такую степень соответствия модели и объекта/процесса/явления, при которой погрешности/отклонения модели не превышают некоторые критические значения (см. критерии точности)
Пример (любимый

:
Раздраженные мужики - Кулибину:
- а что такое по-твоему ГРОЗА!? А!???
- дык, эта... электричество...
- Какае-такое лепестричство!??? ГРОЗА - ЭТО НАКАЗАНИЕ ГОСПОДНЕ!!!
Итак, имеем две модели явления "гроза": физическую и ... метафизическую

- будем сравнивать, али как?

)))
Кстати, "точность" последней достигается не статобработкой, а элементарной фальсификацией (достаточно запугать обывателя хорошей дозой страшилок

Нос: Я Вас не вызывал. Если же Вы хотите померяться моделями - пожалте, но я тогда попрошу придерживаться определённых правил, чтобы не зафлудить топик.

- правила - В СТУДИЮ!!!

АП - аж ерзающий от нетерпенья

Hoc · Добавлено: Wed Feb 05, 2003 04:41

Простите, упустил Ваше замечание. Хорошо, давайте сравним. Этот топик появился из "Пристрели...", потому что тема про попов у Rhombusa и Проповедника пошла, Проповедник должен завтра из отпуска вернуться, я думаю, они ещё продолжат. Так что лучше откроем для нас новый топик типа "Сравнение одной религиозной и одной атеистической моделей", а я сегодня постараюсь правила изобрести.

Sarto · Добавлено: Wed Feb 05, 2003 09:40

quote:
Originally posted by АП:
- а что такое по-твоему ГРОЗА!? А!???
- дык, эта... электричество...
- Какае-такое лепестричство!??? ГРОЗА - ЭТО НАКАЗАНИЕ ГОСПОДНЕ!!!

На мой взгляд и тот и другой правы

Тут нет никакого противоречия, поскольку и то и другое Бог сотворил

Врочем, гроза часто бывает более чем к стати

И вот тут-то она из наказания превращяется в милость

АП · Добавлено: Thu Feb 06, 2003 10:49

Sarto: ...Врочем, гроза часто бывает более чем к стати

И вот тут-то она из наказания превращяется в милость

- гм.кхм. и как часто?
А впрочем, я, кажеца, понимаю в чем тут дело: тут ведь для кого как - для "стада" "гроза" должна быть наказанием, а для "пастухов" - милостью.
Ведь кто в пастухи попадает? - самые энергичные, те, у кого такой тип психики - бури им подавай! толпы/стада для управления и ведения по пути истинному...
Но об этом стаду знать не полагаеца - вот и косят те пастухи под святошей, которым ничто суетное не в кайф - в том числе и гроза. (это ж представить только, что будет, если обыватель начнет восхищаца грозами-бурями!? - сперва природными, потом... социальными... )
- это, г-да, прямой путь к гордыне!
а гордыня - это кака.

АП - видящий ваши невинные шуточки насквозь!

Hoc · Добавлено: Thu Feb 06, 2003 10:57

Перечитал вчера старые топики, написал килобайт десять всяких анализов, правил и замечаний, устал, а теперь думаю, давайте жить дружно!

Всё равно все останутся при своём. Неохота мне новых топиков, останемся здесь, окей? Мою религиозную теорию расписывать не буду, возьмём лучше ту краткую, что привел Проповедник, у него похожая, но короче. Итак, будем рассматривать наш мир, его необъяснённости и выбирать наиболее логичную в своих решениях теорию (т.е. с наиболее чёткими объяснениями фактов), раз уж Вы отвергаете сердце/душу в качестве инструмента познания: задействуем лишь Разум! Но пара правил просто необходима:
1.Вы же образованный человек, значит должны сами уметь излагать Ваши убеждения без ссылок на Назаретян(-ов)

, я же не ставлю условием дискуссии изучение "Аскетических опытов" св. Игнатия Брянчанинова

. Потрудитесь излагать Ваши мысли, а не ссылки. Если Вы утверждаете, что, допустим, синергетика доказала(?), как возникла жизнь из неживого, приведите вкратце доказательство или результаты эксперимента.
2. Не нужно предполагать, из каких предпосылок МОГЛО БЫ возникнуть какое мировоззрение,
3. Также - на каких свойствах человеческой психики ЯКОБЫ оно строится, мы берём их готовые как данность.
4. Несогласие в форме "Этак можно всё объяснить" не дозволяется, т.к. наша цель и есть - найти теорию, которая всё объяснит лучше.
4а. Несогласие в форме "Этак можно всё предположить" дозволяется, т.к. предположение считаем необъяснённостью.
5. Также просьба не применять спецлексику - в интересах читающих наш форум. Если уж очень хочется

, приведите в скобочках примерно русский смысл Вами использованного термина.
6. Размерчик постингов - ограничим в пять килобайт?
7.Не будем спешить, чужой довод нужно будет либо принять, либо корректно опровергнуть, а свой некорректный довод нужно будет уметь признать таковым, хорошо?
Итак, если согласны, изложите Вашу теорию и начнём-с, и я надеюсь, наша теория будет реже говорить "Не знаю", чем Ваша.

(Честно говоря, мне просто интересна критика

.)

Rhombus · Добавлено: Thu Feb 06, 2003 11:41

quote:
Originally posted by Hoc:
Итак, будем рассматривать наш мир, его необъяснённости и выбирать наиболее логичную в своих решениях теорию (т.е. с наиболее чёткими объяснениями фактов), .)

Это Вы вобще или к чему-то конкретному подводите? Я имею в виду с логикой. Логика хороша для объяснения каких-то всё-таки фактов, логика это инструмент который к чему-то прилагать полагается. Из "чистой логики" знания не получишь, вспомните Канта "Критику Чистого Разума". Впрочем не знаю на тему-ли я тут...

Rhombus · Добавлено: Thu Feb 06, 2003 12:06

quote:
Originally posted by АП:
Под верой понимается внутреннее состояние, внутренняя убежденность - в некоем Высшем Существе, Высших Силах. Понять и объяснить человек чего-то не может, через рациональное знание и понимание «это» ему не дается, не достижимо-а все-таки он полагает что «это» - так. Верит.

[Задумчиво ковыряя в носу] И чё?