Дата регистрации: 15.01.2003 Сообщения: 45 Откуда: Не от мира сего.
Добавлено: Fri Feb 07, 2003 07:21
Простите, отсутствовал, а сегодня ответы обдумывал:
quote:Originally posted by Rhombus:
...Хотели-ли Вы сказать что художники как правило так не мыслят или что-то в этом роде? ...
...поэтому я вынужден таких людей подозревать или во лжи, или в психическом расстройстве. Моя проблема в данном случае заключается в том что я не верю что есть здоровые верующие люди. Мне кажется что это просто умственный трюк такой, типа человек говорит сам себе, вот есть система взглядов которая мне удобна, полезна, приносит облегчение и примиряет с миром какой он есть. Так я сам перед собой притворюсь что это правда и мне так будет облегчение. Но до конца не верит, фундаментально, в самой глубине, он помнит что это трюцк. А на людях говорит что верит в Бога, потому что это по-меньшей мере приемлемо в обществе. Типа, игра такая. Он притворяется что верит во что-то там, а мы притворяемся что ему по этому поводу верим. ...
...Не мне ему указывать. Но вседозволенность - это уже не религия:Совершенно с Вами согласен: идеология должна быть массовой чтобы быть действенной.
Про художников - где-то была фраза "Если ты собираешься нести в этот мир правду, будь готов, что тебя рано или поздно постигнет отчаяние", это было из латыни, но я не помню, где это прочитал.
Про веру: Вы знаете, такого глубинного лицемерия я не встречал, но, думаю, такие бывают. Особенно в политике, судя по телевизору - если человек в ТАКОМ возрасте действительно уверует, это было бы заметно. Я попытался обдумать, как рассказать про веру - и ничего толком не могу объяснить. В книгах тоже про это не пишут, как-то само собой подразумевается. Может быть, происходит буквальная метанойя и верующий уже не понимает, как можно не верить. Либо вера всегда присутствовала у уверовавшего в душе, просто в скрытом виде. Но попробую, что смогу:
Вера, я думаю, - это, с одной стороны, просто внутреннее (душевное, сердечное) ощущение существования Бога, этакое утверждение внутреннего "Я". С другой, она возникает от доводов своей логики, что существование Бога - наиболее логичное и простое объяснение жизни и мира вообще. Может быть, это две стороны одной медали, но, я думаю, у одних превалирует одно, у других другое (например, у мужчин чаще второе, могу объяснить почему, если захотите). Так спонтанно возникающая вера смутно чувствует Бога как Единого Невидимого Хозяина, справедливого и доброго. Такая вера не знает, что от нас хочет Бог и, как Вы подметили, не может знать религиозных форм. Это не значит, что обращение к Богу не начавшего следовать религии не будет услышано. (Проблемы могут быть позже, если человек и далее гордо не последует какой-либо религии: гордыня - черта характера, возращённая падшим ангелом, и те, кто столь горды, что, веря в Бога, считают себя выше следующих религии, не бывают услышаны: В молитве мы входим в тот мир, куда мы молимся, и если мы несём на себе черты ангела, борющегося с Богом, нас нельзя впускать - мы, сами не ведая - инфекция в чистый мир, троянский конь.)
Последующее приобщение к религиозным формам может произойти в процессе поиска лучшего контакта с Божьим миром, например: "Дети болеют, молюсь - не помогает" - "А ты ещё и попостись недельку, да закажи молебен Николе Угоднику", - "А как это?"... Всё это потом проверяется опытом, то, что лучше помогает, используется. Поверьте, никто не будет совершать повторно пешее паломничество на могилу того, к кому первое не помогло. Так через опыт (подтверждение опытом надежды) область понятий, подпадающих под веру, расширяется. "Вот это да! Я думал, всё это мистика и я не смогу на себе это проверить. Но если сработало одно, буду верить и в остальное." Так возникает вера даже в такие вещи, которые никогда в жизни нельзя будет проверить. Я знаю, у многих моих знакомых вера не такая, чтобы верить всему подряд, но и они не кривят душой, а имеют внутреннее чувство, что какой-то Бог есть. Главное, если человек видит хотя бы один необъяснимый аргумент против существования Бога, он никогда не уверует. В этом состоянии он может узнать либо религиозное, либо атеистическое толкование этого вопроса, так дальше и будет. Скажете, Бог играет в кости? Нет, но это долго рассказывать, если интересно. Затем, если уж человек склоняется к тому, что Бог есть, он (не всегда) сознательно начнёт к Нему обращаться (исключение, простите, составляют эзотерики - представляя себе Бога не как личность, не дорастают до осмысленной беседы с Ним). Если не верит, что Бог есть, человек не будет такое уж неуважение (как Вы предположили) к себе оказывать - у нас всё-таки свобода: не хочешь - не верь.
Так что та вера, которую Вы имеете в виду, для верующих уже местами не вера, а знание. Например, я верю, что Иисус Христос жил на Земле, впрочем, это уже подтверждено исторически. Тогда, скажем, я верю, что он был искушаем "князем мира сего". Но то, что Иисус Христос существует и имеет "власть на небе и на земле", я не просто верю, а знаю из молитв к нему и их результатов, куда же мне деться? Далее, я всего лишь верю, что помазание освящённым елеем на всенощной благотворно влияет на мою душу, т.к. я ничего не чувствую, но, говорят, ничего и не должен чувствовать. Но я знаю, что при отпущении исповеданного греха что-то происходит, т.к. я часто чувствую до слёз облегчение. Я верю, что у Бога есть противник. Я знаю, что у этого противника есть т.н. демоны, т.к. мне непосчастливилось видеть двоих из них. Также знаю, что есть Ангел-Хранитель, он очень быстро помогает в бытовых мелочах, хотя я его и не видел. Я верю, скажем, что был Потоп. На опыте же знаю, что нарушение заповедей плохо сказывается на душевном и телесном здоровье. И так далее. Вот, пока что всё про веру.
Если что невнятно было, переспросите, пожалуйста.
Не понял, к сожалению, Ваше замечание:
Совершенно с Вами согласен: идеология должна быть массовой чтобы быть действенной.
С уважением,
Всего доброго.
[This message has been edited by nроповедниk (edited 06 February 2003).]
Дата регистрации: 21.11.2002 Сообщения: 112 Откуда: да здесь рядом...
Добавлено: Fri Feb 07, 2003 11:33
quote:Originally posted by Rhombus:
>Originally posted by Hoc:
>Итак, будем рассматривать наш мир, его необъяснённости и выбирать наиболее логичную в своих объяснениях теорию (т.е. с наиболее чёткими объяснениями фактов), .) -Это Вы вобще или к чему-то конкретному подводите? Я имею в виду с логикой. Логика хороша для объяснения каких-то всё-таки фактов, логика это инструмент который к чему-то прилагать полагается. Из "чистой логики" знания не получишь, вспомните Канта "Критику Чистого Разума".
Да нет, я вообще, но к конкретным двум теориям . "Чистая логика", конечно, весчь опасная... А если конкретно, как минимум самозарождение жизни - нонсенс полнейший - кому это надо - самозарождаться?, ЛОГИЧНЕЕ предположить её создание...
Не знаю, теория "с Богом" мне кажется логичнее, пусть АП покритикует (или кто ещё хочет)...
[This message has been edited by Hoc (edited 07 February 2003).]
Дата регистрации: 15.12.2001 Сообщения: 553 Откуда: Sevastopol
Добавлено: Sat Feb 08, 2003 04:37
Rhombus: Кстати, замените Веллеровы "энергию" на Шопенхауеровсую "Волю" (Wille, Will) и что у нас останется оригинального тут?
Шопенгауэр.
В блистательной философии Шопенгауэра есть пожалуй, только два
слабых места. Зато принципиальных. Одна из слабостей отчасти проистекает из уровня научных представлений эпохи, и в этом повинен не может быть никто. Другая же коренится в особенностях его личности: Шопенгауэр полагал, что мир этот в общем неизменен и никуда не
движется; Мировая Воля не имеет замысла и цели все сущее - хаотическая игра ее проявлений.
Примечательно, что задолго до опубликования и тем более до признания теории эволюции Дарвина Шопенгауэр принимал и учитывал эволюционную теорию Ламарка - но, учитывая ее как бы от нуля до современного человека не сделал никаких попыток экстраполяции и связи
человека в будущей со Вселенной вообще и с ее механизмом. Человек Шопенгауэра наличествует в мире как порождение и слепое орудие Мировой Воли, посредством какового орудия Мировая Воля не только являет себя -
как и во всем сущем, - но и познает себя; и только. По Шопенгауэру (и в этом он следовал общей точке зрения) человек в мире, в сущности, "низачем не нужен": что он есть, что его нет, э, ничто не меняется по большому счету.
Я полагаю, что показал достаточно ясно: у человека во Вселенной есть своя роль, имеющая принципиальное значение для существования Вселенной и не могущая быть выполнена никем-ничем другим.
Вторая принципиальная слабость философии великого и мощного Шопенгауэра - во врожденном преобладании в его центральной нервной системе рационального начала над витальным, чувственным. Поистине жить для него значило мыслить. Постоянно держа в мироотношении бренность жизни человеческой и постоянство страданий, он не мог, бездумно и плюя на это, наслаждаться и радоваться любовью, природой, едой и питьем, мышечной радостью тела и красивой одеждой. Все знают, что смертны - это не мешает любить и жениться, души не чаять в детях и
радоваться всем обычным малостям жизни. В мозгу Шопенгауэра был своего рода дефектик, благодаря которому примат мышления не позволял ему рефлекторно принимать радость бытия - в отличие, скажем, от здоровых ребят Платона и Аристотеля. Правда, этот самый дефектик и позволил ему создать свою философию.
(c)МВ "Всо о жизни"
Дата регистрации: 25.12.2002 Сообщения: 320 Откуда: оттуда
Добавлено: Sat Feb 08, 2003 13:46
quote:Originally posted by АП:
[i] В блистательной философии Шопенгауэра есть пожалуй, только два слабых места. Зато принципиальных. Одна из слабостей отчасти проистекает из уровня научных представлений эпохи, и в этом повинен не может быть никто. Другая же коренится в особенностях его личности: Шопенгауэр полагал, что мир этот в общем неизменен и никуда не движется; Мировая Воля не имеет замысла и цели все сущее - хаотическая игра ее проявлений. ...
Я полагаю, что показал достаточно ясно: у человека во Вселенной есть своя роль ... Все знают, что смертны - это не мешает любить и жениться, души не чаять в детях и
радоваться всем обычным малостям жизни. В мозгу Шопенгауэра был своего рода дефектик, благодаря которому примат мышления не позволял ему рефлекторно принимать радость бытия - в отличие, скажем, от здоровых ребят Платона и Аристотеля. Правда, этот самый дефектик и позволил ему создать свою философию.
(c)МВ "Всо о жизни"[/B]
Любите Вы цитировать. Во-первых, как всегда у Веллера, это подогнанный под свои интересы взгляд. Например, старина Ш не говорил что мир никуда не движется, он говорил что основная приводная сила это Воля. То есть движется, пожалуйста, нет проблем, просто Веллеру надо каких нибудь красивостей наговорить, а они совершенно шатки для любого кто не Веллером не ограничился и знает о чём речь и может отличить действительное положение дел от интерпретации такового самим Веллером. Во-вторых, у философии не может быть "слабых мест", философия не даёт знания, философия есть не более чем праздые умствования, она расширяет человеческую способность мыслить, но конкретного знания не даёт, всё это спекуляции по определению, как только какая либо философия получает эмпирическое подтверждениe, она немедленно философию покидает и превращается в науку. Это я к тому что Веллер здесь говорит, я, мол, убедительно показал. Это очередная трескотня, ничего философия "показать" не может в принципе, так что и его, Веллера, теоритизирования, не более чем праздные спекуляции, как и у старика Ш, как и у Платона и у Аристотеля (у которых, кстати, можно найти столько "слабых месть", что Ш и не снилось). Мало-ли что не мешает "лубить и жениться", живому человеку вобще этого избежать очень трудно, каковы бы ни были его философские изыскания. Возмите Марка Аурелия, или Эпиктетуса, почитав их рассуждения подумаешь как такой малый с собой-то не покончил, а они ничего, даже Императором послужили-с, хрестьян побивали-с, детей наплодили-с. Жизнь человеческая -- больше чем человеческие измышления о ней, человек говорит одно, думает другое, а делает третье. Людей которые действиетельно жили в полном соответствии со своей философией наверно и в природе никогда не было. Это не значит что не надо размышлять, человек не может не хотеть разобраться что это за лес в котором он оказался... хотя до конца, похоже, ему и не разобраться. Так что Веллер как всегда попал пальцем в небо тут у Вас, чё-то брякнул, и дальше побежал. За то и не люблю его.
Возраст: 56 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 05.06.2002 Сообщения: 395 Откуда: Donetsk, Ukraine
Добавлено: Tue Feb 11, 2003 10:41
"Сколько христиан, которые говорят: верую в Бога, а делом не веруют? Сколько уст немеют, когда нужно защитить в обществе славу Божию и святых Его, на которую наносят хулу сыны века сего - и немеют перед ними? Иные молчат, когда нужно поддержать разговор о Боге, или когда нужно остановить какое-либо безчиние, дерзость."
Иоанн Кронштадский. "Моя жизнь во Христе"
Дата регистрации: 15.12.2001 Сообщения: 553 Откуда: Sevastopol
Добавлено: Wed Feb 12, 2003 08:57
Нoc: ...А если конкретно, как минимум самозарождение жизни - нонсенс полнейший - кому это надо - самозарождаться?
- сама по себе постановка вопроса "кому?" есть что? - есть т.н. антропоморфизьм.
далее. Какой нонсенс? - ВСЕ виды материальных структур рассматриваются как звенья антиэнтропийной эволюции вселенной.
ЕДИНОЙ/глобальной/универсальной ЭВОЛЮЦИИ.
- какие проблемы*?
Нос: ЛОГИЧНЕЕ предположить её создание...
...по готовым чертежам/матрицам/етц - потому что с детства приучены рассуждать в духе "Если звезды зажигаюца - значит это кому-нибудь нужно!".
и потому что никак из этого детства не вытти...
- энергоэволюции вселенной это нужно. (что-то зажигаеца/рождаеца - что-то умирает/гаснет. и вся эта круговерть не должна прекращаца. а мы, человеки, - такая "выдумка" вселенной, которая все эти ЭНЕРГОПРЕОБРАЗОВАНИЯ способна сотворять все больше и ширше)
Нос: Не знаю, теория "с Богом"
- мы же договорились!: ги-по-те-за.
Нос: мне кажется логичнее, пусть АП покритикует (или кто ещё хочет)...
- дружищще Буратино! пока что я не вижу, ЧТО ИМЕННО требует критики.
Ну, разве что... эээ логично ДЛЯ КОГО?
варианты:
1) для простого обывателя?
2) для гуманитария, к самому понятию логика относящегося с чуть ли не отвращением? или
3) для естественника, привыкшего к понятиям структура, система, вероятность и проч.?
АП - обратно и снова одно и то же...
-------
* - а проблемы все те же: незнание не только синергетики, но и азов диалектики...
quote:Originally posted by АП:
...Ну, разве что... эээ логично ДЛЯ КОГО?
варианты:
1) для простого обывателя?
2) для гуманитария, к самому понятию логика относящегося с чуть ли не отвращением? или
3) для естественника, привыкшего к понятиям структура, система, вероятность и проч.?
дополнение:
4) для женщин, как обладательниц всоей логики, по которой Бог есть любовь и точка... и бесконечность
Veresk, как ты думаешь, а не забанить ли мне АП, чтобы знал как с дамами разговаривать?
И заодно - узнал бы, кто делает настояший "ЦЫЦ!"
Ты только намекни, мы мигом!
[This message has been edited by RedRose (edited 12 February 2003).]
Дата регистрации: 25.12.2002 Сообщения: 320 Откуда: оттуда
Добавлено: Wed Feb 12, 2003 18:26
quote:Originally posted by Hoc:
Вот так так... Это почему же? Просветите плиз вкратце, интересно.
Ну он типа считал что дела человеческие, каковы-бы они ни были -- хорошие или плохие -- к спасению отношения не имеют. Доктрина предопределения, знаете-ли. Не то чтобы хулиганить он советовал, но говорил что делами спасения не купишь.
"... it is evident that by no outward work or labour can the inward man be at all justified, made free, and saved; and that no works whatever have any relation to him. And so, on the other hand, it is solely by impiety and incredulity of heart that he becomes guilty and a slave of sin, deserving condemnation, not by any outward sin or work. ... It is certain that absolutely none among outward things, under whatever name they may be reckoned, has any influence in producing Christian righteousness or liberty, nor, on the other hand, unrighteousness or slavery. ..."
Дата регистрации: 21.11.2002 Сообщения: 112 Откуда: да здесь рядом...
Добавлено: Thu Feb 13, 2003 15:10
2Rhombus: А, вон Вы про что! Спасибо. "Оно практически невозможно" про "делом не веруют", а не про христианство ... Это верно, одними outward works не спасёшься, но то, что они ни на что не влияют, это только для Лютера evident. Ап. Павел вообще говорил обратное: "Вера без дел мертва", а он для меня больший авторитет.
2АП
АП: сама по себе постановка вопроса "кому?" есть что? - есть т.н. антропоморфизьм.
-А вы что, обезьяноцентризм исповедуете?
АП:ВСЕ виды материальных структур рассматриваются как звенья антиэнтропийной эволюции вселенной.
-Ой, а опытное подтверждение этой "антиэнтропийной эволюции" есть? С репродуцированием структур ?
АП:потому что с детства приучены рассуждать в духе ....
-так, это меня уже достаёт: скоро введём штрафные пункты. Чтобы удержать Вас от словоблудия, я ввёл правила №№ 2 и 3, ПРОСЬБА их не нарушать, а то я такое распишу, к чему "приучены" атеисты, и их незнание (или Вы знаток Корана? христианской науки?), и чем атеизм обусловлен, что Вы пожалеете, что обвиняли других в незнании.
АП:энергоэволюции вселенной это нужно. (что-то зажигаеца/рождаеца - что-то умирает/гаснет. и вся эта круговерть не должна прекращаца. а мы, человеки, - такая "выдумка" вселенной, которая все эти ЭНЕРГОПРЕОБРАЗОВАНИЯ способна сотворять все больше и ширше)
- Вы всерьёз такую ахинею несёте, или прикалываетесь?, простите...:
энергоэволюции вселенной что-то нужно?
"вся эта круговерть не должна прекращаца". Кому она что должна??
" человеки, - такая "выдумка" вселенной", - ууу, выдумщица! .
"вселенная способна сотворять" - а она у Вас не с интеллектом, случаем? Так и Вы верующий!
АП: пока что я не вижу, ЧТО ИМЕННО требует критики.
-у Вас со зрением нелады? Перечитайте. Если опять не ясно, повторяю:
Согласитесь или подправьте условия, выставьте Вашу картину мира и покритикуйте nраведниkовскую на предмет несоответствия/неадекватноасти наблюдаемому миру.
АП:Ну, разве что... эээ логично ДЛЯ КОГО?
варианты...
- для кого Вам легче, я Вам предоставляю право выбора оружия. , дерзайте, но по правилам!
ЗЫ. А женщин надо оставить, они глубинно нас мудрее, хоть и выразиться не могут. (Я только считаю, что революционерки - это перверз )
Дата регистрации: 15.12.2001 Сообщения: 553 Откуда: Sevastopol
Добавлено: Fri Feb 14, 2003 07:03
-А вы что, обезьяноцентризм исповедуете?
- коллега, будьте внимательней: антропоМОРФИЗМ. (в частности, перенесение логики целеполагания, наблюдаемой с детства, на весь универсум)
-Ой, а опытное подтверждение этой "антиэнтропийной эволюции" есть? С репродуцированием структур ?
- Вы примечание заметили? - вопросами моделирования эволюции материальных структур занимается неравновесная динамика (синергетика). (все - на опытном материале. см. примеры: реакция Белоусова-Жаботинского, "брюсселлятор"(химические часы), образование колонии у коллективных амеб и проч.)
(Вам, коллега, очевидно хочеца экспериментального подтверждения чево-нть, что привычно связывается с дарвиновской эволюцией? - увы, могу лишь напомнить на иной временной масштаб таких процессов как биогенез)
АП:потому что с детства приучены рассуждать в духе ....
-так, это меня уже достаёт
- но Вы же походу не поняли, почему антропоморфная логика не может быть использована в качестве базисной.
Нос: а то я такое распишу, к чему "приучены" атеисты,
- при чем здесь атеисты? любой ребенок наблюдает простейшие причинно-следственные связи "потребность -> действие".
АП: энергоэволюции вселенной это нужно. (что-то зажигаеца/рождаеца - что-то умирает/гаснет. и вся эта круговерть не должна прекращаца. а мы, человеки, - такая "выдумка" вселенной, которая все эти ЭНЕРГОПРЕОБРАЗОВАНИЯ способна сотворять все больше и ширше)
- Вы всерьёз такую ахинею несёте, или прикалываетесь?, простите...:
- в чем дело?
энергоэволюции вселенной что-то нужно?
- это фигура речи. Возникшая в контексте некорректной постановки вопроса "Кому...?" Есть некий процесс - энергоэволюция - и есть его внутренняя логика: от простого к сложному. Согласно которой простой структуре нужно усложниться для более эффективного преобразования энергии.
"вся эта круговерть не должна прекращаца". Кому она что должна??
- аналогично (фигура речи).
метасистема "вселенная" предполагается безграничной в пространстве и циклической во времени.
" человеки, - такая "выдумка" вселенной", - ууу, выдумщица! .
- да. просто супер.
"вселенная способна сотворять" - а она у Вас не с интеллектом, случаем?
- с некоторых пор - конечно с ним! - с моим, Вашим и всем прочим, что имеется в мозгах 6.5 млрд. 3-й планеты желтой звезды по имени Солнце. И пусть Вас не смущает, что этот интеллект копошится пока что лишь на своем шарике. - прошло-то всего-ничего по меркам космогенеза!
А то, что интеллект цивилизации хомо сапиенс не единственный, надеюсь, не вызывает особых сомнений. Но и все прочие интеллекты вселенной - суть продукт эволюции материи, т.е. вторичны по отношению к ней.
На некотором этапе этой эволюции разум станет астрономическим фактором, и вот тогда и начнется этап окончательной "интеллектуализации вселенной".
Так и Вы верующий!
- считаю это неудачной шуткой.
АП: пока что я не вижу, ЧТО ИМЕННО требует критики.
-у Вас со зрением нелады? Перечитайте. Если опять не ясно, повторяю:
Согласитесь или подправьте условия, выставьте Вашу картину мира
- я спрашивал про критику
и покритикуйте nраведниkовскую на предмет несоответствия/неадекватноасти наблюдаемому миру.
- а что, проповедниk излагал некую модель?
из того, что он тут рассказывал, следует лишь подтверждение общего правила: ВСЕ ОБЪЯСНЯЕТСЯ ЗАКОНАМИ ПСИХИКИ.
(если для душевного(психического) комфорта нужен "мудрый-справедливый-заботливый-в_самой_безнадеге_помогающий и тэдэ и тэпэ бог-отец", - значит так тому и быть и он должен быть в модели!)
АП: Ну, разве что... эээ логично ДЛЯ КОГО?
варианты...
- для кого Вам легче, я Вам предоставляю право выбора оружия. , дерзайте, но по правилам!
- надеюсь, Вы не рассчитываете на милостыню?
- извольте следовать логике естественника!
Дата регистрации: 15.12.2001 Сообщения: 553 Откуда: Sevastopol
Добавлено: Fri Feb 14, 2003 08:55
коллега Rhombus!
как это, право, обыденно и естественно: то, в чем Вы так настойчиво обвиняете Веллера - в трескучести - так и прет из... Вас самого!
R: Например, старина Ш не говорил что мир никуда не движется, он говорил что основная приводная сила это Воля. То есть движется, пожалуйста, нет проблем,
- ээ... и куда, позвольте выяснить? (и цитатку пожалста!)
R: просто Веллеру надо каких нибудь красивостей наговорить, а они совершенно шатки для любого кто Веллером не ограничился и знает о чём речь и может отличить действительное положение дел от интерпретации такового самим Веллером.
- и что я из этой трескотни должен понять? Вероятно то, что Вы легко расшатали его "красивости"? - так я не вижу, чево и как...
R: Во-вторых, у философии не может быть "слабых мест",
- это Ваше личное мнение?
R: философия не даёт знания, философия есть не более чем праздые умствования, она расширяет человеческую способность мыслить, но конкретного знания не даёт,
- так вот в чем проблема! (а то я в первой фразе больно уларил челюстью о грудь...
R: всё это спекуляции по определению,
- что есть "спекуляция"?
(на всякий случай мое определение Ф. - это моделирование реальности на САМОМ ОБЩЕМ УРОВНЕ ее представления)
R: как только какая либо философия получает эмпирическое подтверждениe, она немедленно философию покидает и превращается в науку.
- хорошо. допустим. но разве из этого как-то следует, что у нее в неких конкретных версиях не может быть слабых мест?
Если старик Ш заявляет "Человек может достичь гармонии только наедине с собой", то и без Гегеля ясно, что тут какой-то глюк, имеющий далеко идущие следствия и перекашивающий общую картину(модель) мира.
Как и фсякая модель, философская модель может быть лучше подогнана под одни данные и хуже - под другие.
R: Это я к тому что Веллер здесь говорит, я, мол, убедительно показал.
- "достаточно ясно".
а что именно неубедительно? конкретно.
R: Это очередная трескотня, ничего философия "показать" не может в принципе,
- Это очередная трескотня(с)
или Вы просто снова забыли эпиктет "конкретно"[показать]?...
R: так что и его, Веллера, теоритизирования, не более чем праздные спекуляции,
- мы еще не определились с термином, так оставим же эпитеты!!!
R: как и у старика Ш, как и у Платона и у Аристотеля (у которых, кстати, можно найти столько "слабых месть", что Ш и не снилось).
- а кто говорит, что нельзя!?
и у Веллера - вэлкам! (жду-не дождуся! только не очередную трескотню)
R: Мало-ли что не мешает "лубить и жениться", живому человеку вобще этого избежать очень трудно, каковы бы ни были его философские изыскания.
- и чем более живому, тем труднее?
R: Возмите Марка Аурелия, или Эпиктетуса, почитав их рассуждения подумаешь как такой малый с собой-то не покончил, а они ничего, даже Императором послужили-с, хрестьян побивали-с, детей наплодили-с. Жизнь человеческая -- больше чем человеческие измышления о ней, человек говорит одно, думает другое, а делает третье. Людей которые действиетельно жили в полном соответствии со своей философией наверно и в природе никогда не было.
- может и были, но эти исключения лишь подтверждали правило
R: Это не значит что не надо размышлять, человек не может не хотеть разобраться что это за лес в котором он оказался...
- уффф! (а то я уж было испугался: размышляй - значит спекулируй!)
R: хотя до конца, похоже, ему и не разобраться.
- похоже, коллега......
R: Так что Веллер как всегда попал пальцем в небо тут у Вас, чё-то брякнул, и дальше побежал. За то и не люблю его.
- знач так. дорогуша. Вы уже чиста канкретна попались на том, что не смогли опровергнуть, что Ш был кабинетным червем.
Не вижу никакого противоречия в том, что человек, забившийся в темный угол и сдавливаемый огромной жабой (ведь он считал Гегеля фраером и выскочкой! , построил столь мрачную модель мира, где гармония - в одиночестве, а человек "низачем не нужен".
АП - посрамленный (не читавший ни Марка Аурелия, ни Эпиктетуса... )
Дата регистрации: 25.12.2002 Сообщения: 320 Откуда: оттуда
Добавлено: Fri Feb 14, 2003 16:30
quote:Originally posted by АП:
коллега Rhombus!
"старина Ш не говорил что мир никуда не движется, он говорил что основная приводная сила это Воля. То есть движется, пожалуйста, нет проблем,"
- ээ... и куда, позвольте выяснить? (и цитатку пожалста!)
Бог с Вами, что это Вы, цитатку чего? Что он НЕ говорил что мир НЕ движется? Как можно найти цитатку об отсутствии цитатки? Веллер говорит что Ш якобы отрицал то-то и сё-то. А я говорю он не отрицал, по кр. мере, я такого не видел, то есть нет ничего что позволяло бы сказать что отрицал. Вы следите за ходом мысли здесь?
quote:R: Во-вторых, у философии не может быть "слабых мест",
- это Ваше личное мнение?
Да.
quote:R: философия не даёт знания, философия есть не более чем праздые умствования, она расширяет человеческую способность мыслить, но конкретного знания не даёт,
- так вот в чем проблема! (а то я в первой фразе больно уларил челюстью о грудь...
Ну вот зато теперь хорошо
quote:R: всё это спекуляции по определению,
- что есть "спекуляция"?
(на всякий случай мое определение Ф. - это моделирование реальности на САМОМ ОБЩЕМ УРОВНЕ ее представления)
Ну, по-моему, спекулировать, это значит типа думать, рассуждать о чём-то чему нет доказательств в ту или иную сторону. В частном случае: Теоретизировать, зная что невозможно определить справедливость той или иной достигнутой теории--нечем проверить, эксперимента не поставить--и поэтому осознавая что спекулятивные теории всего-лишь игра ума, и не могут быть исключительными относительно других, столь-же спекулятивных (и, тем более, неспекулятивных, буде такие возникнут) теорий. Да и вобще в отсутствие любых конкурирующих теорий. Попросту сказать, спекуляция -- это фантазии.
quote:R:"Это я к тому что Веллер здесь говорит, я, мол, убедительно показал."
-а что именно неубедительно? конкретно.
Ну, байки евонные про энергию. Разве это всё не спекуляция? Он что, опыты ставил? Кто может знать такие вещи? Конечно это всё спекулации.
Цитата:
АП - посрамленный (не читавший ни Марка Аурелия, ни Эпиктетуса... )
"Это ничаво", говорили вонючие мужики и ломали шапки
Дата регистрации: 15.12.2001 Сообщения: 553 Откуда: Sevastopol
Добавлено: Tue Feb 18, 2003 11:07
к вопросу о якобы сближении науки и религии:
Из статьи А. Щева "Ответ православному физику":
...Уделим внимание статье Хаврошкина (д.ф.н.) как образцу работ подобного рода, показывающему наглядно степень того, как религиозная пропаганда компостирует мозги нашей научном общественности.
У г-на Хаврошкина на вопрос "кто виноват" в бедствиях нашей науки сегодня ответ простой: виноват атеизм и атеисты! "Официальный идеологический террор власть имущих - пишет Хаврошкин о советских временах, -против традиционных конфессий привел к тому, что основная масса сотрудников АН СССР стала попросту бездуховной и ориентировалась на сиюминутные ценности." Автор употребляет без зазрения совести здесь расхожий штамп религиозной пропаганды, что человек без веры в традиционные религии - это обязательно бездуховный тип неспособный ни на творчество, ни на научные открытия, ни даже непростое проявление гражданского "мужества" и ожидающий лишь когда из него "вырастет лопух". "Следствие - позорно ничтожное количество Нобелевских премий за весь советский период" - резюмирует автор статьи. В результате тотальной "бездуховности", философствует Хаврошкин, советская наука раздулась в количественном плане до огромных размеров, силясь компенсировать этим якобы отсутствующий у неё, вследствие неверия в бога творческий потенциал, но и это её не спасло - орды учёных в СССР только и делали, по мысли автора, что "подчищали зады" своих западных коллег, которые единственно и двигали вперёд в ХХ веке всю мировую науку!
Отчего же в последние 10 лет, когда ненавистный ему "атеистический режим" исчез, г-н Хаврошкин не поразил мир своими новыми, куда более грандиозными от-крытиями в области физики?! Поставим вопрос шире: если причина бездарности приписываемой Хаврошкиным всей советской науке, лишь в том, что (она забыла о "божественном начале", то отчего же за 90-е - годы, когда пресловутая "духовность" полезла у нас в стране изо всех дыр, когда попы "освятили" своей водицей и окурили своими кадилами, по-моему, уже чуть ли не все научные лаборатории, институты и ядерные ускорители, когда появилось столько верующих учёных, в том числе православных физиков, помогающих богословам вести учёт чертей и ангелов, умещающихся на конце иглы, отчего же в эти годы в новой России наука не поразила мир своими неслыханными открытиями и успехами?! Ведь, как следует из опуса Хаврошкина, секрет успеха на ученом поприще вовсе не в финансировании, на недостаток которого сетуют академи-ки Алфёров и Страхов, не в техническом обеспечении научных исследований, не в подготовке новых кадров, а всего лишь в набожности, "духовности" каждого конкретного учёного! Достаточно только помолится богу и тот ниспошлёт тебе и новые знания, и уникальные открытия, и Нобелевскую Премию!
Стоит ли всерьёз опровергать столь вздорные бредни?! До какой же постыдной убогости, в прямом и переносном смысле, может дойти учёный, погружающий свой ум во мрак религиозного дурмана!? Разумеется, причиной недостаточной, хотя и завидной по сегодняшним маркам, эффективности науки советских времён был вовсе не атеизм, а бюрократическо-командный метод руководства ею, убивавший многие полезные начинания и инициативы. Точно так же бедствия российских учёных последнего десятилетия объясняются не божественно-мистическими, а вполне реальными причинами: полным пренебрежением к ним со стороны властей, предпочитавших тратить бюджетные средства на храмы, насаждение мракобесия, охранительные мероприятия и на что угодно, только не на нужды отечественной науки и образования!
В.Н.Страхов, директор Института физики Земли, академик:
"А так как наука всё познаёт не привлекая бога, то она тем самым разрушает религию. Дальнейшее развитие науки, познание законов природы, в том числе и законов развития человеческого общества, а также познание .человека в биологическом, психологическом и социальном аспектах приведёт (с моей точки зрения достаточно быстро - за какие-нибудь 100-200 лет к окончательному и бесповоротному торжеству атеизма, к разрушению веры в богов и другие сверхъестественные силы!"
я тоже! я тоже хочу кого-нибудь процитировать!
кого бы?...
ну вот, хотя бы:
"Знание о существовании чего-то, чего мы не можем познать, проявление Высшего Разума и ослепительной красоты, которые доступны нашему разуму лишь в самой простой форме - именно это знание и это чувство и составляют истинно религиозный подход; только лишь в этом смысле я являюсь глубоко религиозным человеком. Я не могу представить Бога, который награждает и наказывает свои творения, или имеет волю в нашем понимании."
"Каждый серьезный естествоиспытатель должен быть каким-то образом человеком религиозным. Иначе он не способен себе представить, что те невероятно тонкие взаимозависимости, которые он наблюдает, выдуманы не им. В бесконечном универсуме обнаруживается деятельность бесконечно совершенного Разума. Обычное представление обо мне как об атеисте – большое заблуждение. Если это представление почерпнуто из моих научных работ, могу сказать, что мои работы не поняты...
Напрасно перед лицом катастроф XX века многие сетуют: "Как Бог допустил?" Да, Он допустил: допустил нашу свободу, но не оставил нас во тьме неведения. Путь познания добра и зла указан. И человеку пришлось самому расплачиваться за выбор ложных путей."
а вот анекдот про автора этих высказываний:
Попал Эйнштейн в рай. У него спрашивают:
- "Ваше желание?"
Он отвечает:
- "Встретиться с богом."
Небесная канцелярия долго совещалась и устроила встречу.
Эйнштейн попросил Бога написать формулу создания мира.
Бог написал.
Эйнштейн сказал, что у него ошибка.
Бог вздохнул и ответил:
- "Я сам знаю!"
Дата регистрации: 25.12.2002 Сообщения: 320 Откуда: оттуда
Добавлено: Tue Feb 18, 2003 23:37
quote:Originally posted by АП:
к вопросу о якобы сближении науки и религии: Из статьи А. Щева "Ответ православному физику":
...Уделим внимание статье Хаврошкина (д.ф.н.) как образцу работ подобного рода, показывающему наглядно степень того, как религиозная пропаганда компостирует мозги нашей научном общественности.
А это кстати да. Попы, похоже, по части наглой лживости, оставили совдеп далеко позади. Начинаешь понимать чего их комиссары гнобили поначалу. Прав, прав был товарищ ленин.
Что интересно, это то что советская (российская, чт т.ж сам.) интеллигенция--такая нетерпимая и возмущённая насчёт коммуняк и кегебе--к ещё более грубому промыванию мозгов со стороны попов относятся вполне терпимо! почему то. Это наводит на размышления... В связи с этим также интересно в этой статье Кавагое (от Бостона) история об этом Мефистофелесе якобы из кгб, что примешался к Машине и с которым так подружился Макаревич что не хотел его выпереть за очевидную некомпетентность...
Возраст: 62 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 25.02.2001 Сообщения: 1453 Откуда: Москва, Люблино
Добавлено: Sun Mar 09, 2003 07:44
Подобные случаи уже были. Факт есть факт. Последнее время чудеса Божии всё более становятся явлены миру. Жаль, но верующих от этого больше не становится (((
Один мой знакомый как-то сказал, что если бы ангел Господень стал ежедневно являться людям на облаке в определённом месте и в определённый час, то неверующий, в основной своей массе, народ поначалу бы просто признал это обманом зрения или уловкой "религиозных фанатиков", но потом спустя время просто стал бы сверять по НЕБЕСНОМУ явлению часы.... Но в Бога всё равно бы не поверил бы... ((
[This message has been edited by Sarto (edited 08 March 2003).]
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Статистика
Регистрация
Профиль
Вход
Дневники
