Возраст: 58 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 14.09.2005 Сообщения: 97 Откуда: Владивосток
Добавлено: Mon Sep 26, 2005 07:08
Pileolaria :
Никто не смог опровергнуть базовые основы дарвинизма, хотя он действительно не всё объясняет.
Я и не собираюсь опровергать Дарвина. Он никогда не утверждал, что человек произошел от обезьяны. Не надо путать теорию эволюции и работы Дарвина. Да и теория эволюции имеет слишком много пробелов, чтобы что-то объяснять. Живая материя слишком сложно устроена, и чем мельче организм, тем более сложные функции возложены на его составляющие.
Пол: Дата регистрации: 25.04.2005 Сообщения: 4030 Откуда: Белибердичев Рио-де-Житомирской обл.
Добавлено: Mon Sep 26, 2005 11:22
alex-forester :
Pileolaria :
Никто не смог опровергнуть базовые основы дарвинизма, хотя он действительно не всё объясняет.
Не надо путать теорию эволюции и работы Дарвина. Да и теория эволюции имеет слишком много пробелов, чтобы что-то объяснять.
Живая материя слишком сложно устроена, и чем мельче организм, тем более сложные функции возложены на его составляющие.
И неудивительно, что не все объясняет. Середина 19-го века. Только-только Менделеев публикует периодический закон, электроникой еще и не пахнет. "А голова - предмет темный, поэтому исследованию не подлежит" (с)Формула любви.
Практической селекцией люди занимались издавна безо всяких дарвинизмов.
А вот теория естественного отбора, как инструмента эволюции принадлежит именно ему, и последователи, заполняющие белые пятна и исправляющие ошибки учителя, все равно считают это дарвинизмом.
И несмотря на пробелы, эта теория все-же объясняет очень много, а главное - подтверждает практикой и подводит математическую базу. Есть еще теории, которые могут этим похвалиться?
Мне немного стыдно, я не очень знаю все альтернативные теории. Знаю только старозаветный вариант еще. Может просветит кто на предмет других?
Чем мельче организм, тем сложнее функции его составляющих? Что-то вызывает сомнение. Это кстати, по какой теории? Кажется мне, что нет прямой зависимости между размерами и сложностью. У амебы обыкновенной и функции примитивнейшие.
Возможно, я тут во многом ошибаюсь, я лишь электроник, никак не биолог. Пусть Pileoparia меня поправит, он спец.
Пол: Дата регистрации: 09.06.2005 Сообщения: 283 Откуда: СПб
Добавлено: Mon Sep 26, 2005 14:34
Тут есть еще одна тонкость: толкование слова "объяснять", как научного термина. Многие люди, говорящие, что какя-то теория чего-то не объясняет, с трудом могут пояснить, что же скрывается за этим словом...
Пол: Дата регистрации: 09.06.2005 Сообщения: 283 Откуда: СПб
Добавлено: Mon Sep 26, 2005 20:19
Это я к тому, что большинство научных теорий ничего не объясняет (в житейском смысле), а лишь систематизирует имеющиеся знания и указывает наиболее эффективные пути поиска новых знаний, а так же наталкивает на мысли о их возможном практическом применении.
А объяснение - вещь темная. Некоторые говорят: "Вот это мне ясно, а вот это - нет". Но если внимательнее присмотреться, то оказывается, что ничего не ясно, ни в первом случае, ни во втором.
Пол: Дата регистрации: 09.06.2005 Сообщения: 283 Откуда: СПб
Добавлено: Tue Sep 27, 2005 02:06
Ну, где-то так...
Наши "представления" - это тоже некая модель, теория. А объяснение - это, как правило, попытка связать новое явление с моделью, построенной из уже "объясненных" явлений. В конечном итоге все должно свестись к ограниченному набору базовых понятий, которые в принципе "необъяснимы".
Для простого человека достаточно все свести к обыденным механистическим явлениям, к чему-то осязаемому, к тому, с чем мы сталкиваемся каждый день. В таком случае человек считает, что ему все понятно и все ясно. Однако, мало того, что невозможно редуцировать все многообразие явлений на бытовой уровень, так и сами "обычные" явления далеко не так просты и понятны, как кажется на первый взгляд (мы просто свыклись с ними, хотя и не понимаем сути).
Блин, чего-то меня понесло...
Спать пора, а я тут с умным видом всякую ерунду пишу.
Пол: Дата регистрации: 25.04.2005 Сообщения: 4030 Откуда: Белибердичев Рио-де-Житомирской обл.
Добавлено: Tue Sep 27, 2005 02:50
Ну да, все так. В конце концов все построено на недоказуемых аксиомах. Только одно условие обязательно - если закон дает хоть одно исключение, он уже не закон Природы, или не закон Божий (кто как предпочитает).
Пол: Дата регистрации: 09.06.2005 Сообщения: 283 Откуда: СПб
Добавлено: Tue Sep 27, 2005 03:21
Так ведь нет "законов Природы" в отрыве от нашего понимания. Это всего лишь наше отражение действительности. Так называемые "законы Природы" (не буду касаться законов Божьих) писаны человеческими словами. Давно известно, что никакое научное высказывание не может быть вполне обосновано фактами. Более того, никакое фактуальное предложение не может быть доказательно обосновано экспериментом. Поэтому не бывает законов (сформулированных людьми) без исключений.
Возраст: 58 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 14.09.2005 Сообщения: 97 Откуда: Владивосток
Добавлено: Tue Sep 27, 2005 03:36
Viktor :
Мне немного стыдно, я не очень знаю все альтернативные теории. Знаю только старозаветный вариант еще. Может просветит кто на предмет других?
По большому счету есть только две теории - теория доместикации и теория креативизма. Первая - что все окружающие нас культурные растения и домашние животные были приручены либо выведены селекцией самим человеком, используя дикие прототипы. Вторая подразумевает акт творения. Я сам биолог - правда не теоретик, а прикладной. Так вот как прикладной специалист я не вижу пути, как из дикого прототипа можно получить культурное растение. Люди всегда занимались селекцией, это правда. Но, скажем, из дикой яблони, без прививок культурным привоем нельзя получить культурное растение. Вот наоборот - пожалуйста. Бросьте культурный сад, и через несколько лет он одичает. После этого никакими манипуляциями невозможно вернуть его в первоначальное состояние. Вызывает большое недоверие такое утверждение, что именно это и смогли проделать кроманьонцы, которые, якобы, занимались целенаправленной селекцией по всем направлениям, без всякого видимого результата на протяжении нескольких тысяч лет. Это дает мне основание утверждать, что дикие плодовые растения - это одичавшие родственники культурных, а не наоборот. Тем более, что в мире есть примеры растений, которые не имеют диких родственников и при этом не могут размножаться самостоятельно - та же финиковая пальма, которая является кормильцем человечества с незапамятных времен.
То же и с животными - думаю, что можно было бы приручить волка, держа его в неволе несколько поколений. Но этого не стали бы делать те же неадертальцы или кроманьонцы, которым и без содержания свирепых диких быков в неволе жилось, я думаю, не сладко. И опять же - сколько волка не корми...
Что касается функциональной развитости одноклеточных организмов. Я не говорю, что амеба очень функциональна. Но ВСЕ функции по поддержанию жизни у нее выполняются ОДНОЙ клеткой. И в этот она значительно функциональнее любой из клеток человеческого организма, например. Весь живой мир сейчас представлен клеточными организмами, за исключением вирусов, по которым пока еще не определились, считать их живыми организмами, или нет. Не могу представить, как в результате естественного стечения обстоятельств могла появиться столь сложно устроенная структура - живая клетка.
Теория естественного отбора почти все объясняет при внутривидовой изменчивости, многое - о происхождении видов и ничего не объясняет сверх этого.
Теория креативизма сейчас является официальной теорией происхождения мира, только называется по-другому - теория большого взрыва...
Пол: Дата регистрации: 09.06.2005 Сообщения: 283 Откуда: СПб
Добавлено: Tue Sep 27, 2005 15:18
alex-forester
Согласен практически со всем, что сказано. Сам не раз задавался подобными вопросами из биологии. Однако рассматривать в качестве научного аргумента "не могу представить, как" - несерьезно. Опыт физика убеждает меня в том, что многие модельные представления оказываются ненаглядными и "невообразиимыми", но эти модели работают и дают результаты поразительной точности. Ну и, самое элементарное, наше "не могу представить" может быть связано просто с недостатком знаний (не вообще, а у конкретного человека).
alex-forester :
Теория естественного отбора почти все объясняет при внутривидовой изменчивости, многое - о происхождении видов и ничего не объясняет сверх этого.
Еще раз подчеркну, что говорить о научных теориях и гипотезах в терминах "объяснения" некорректно.
И уж тем более ничего не объясняют креативные "теории" - они лишь отказываются отвечать на конкретный вопрос, предлагая взамен массу других мало чем обоснованных предложений. Они - из области религии (надо верить и не требовать никаких объяснений).
alex-forester :
Теория креативизма сейчас является официальной теорией происхождения мира, только называется по-другому - теория большого взрыва...
Теория Большого взрыва по сути является эволюционной теорией: она не утверждает, что мир родился в том виде, каким мы его сейчас наблюдаем. Так что это немного не в ту степь.
Возраст: 58 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 14.09.2005 Сообщения: 97 Откуда: Владивосток
Добавлено: Wed Sep 28, 2005 02:35
Rv :
рассматривать в качестве научного аргумента "не могу представить, как" - несерьезно.
Биология - не физика. Покажите мне путь - я его приму. Я прикладной биолог и могу утверждать, что такие пути человечеству не известны сейчас - так что можно ожидать от значительно мене развитых - и интелектуально, и технически - полуживотных, которые (якобы) являются нашими предками.
Далеко не каждая религия требует слепо верить в догматы об неизменности мира. Я весьма неплохо знаю Библию - в ней нет утверждения, что с момента творения все осталось в неизменном виде. Разумеется, изменчивость имеет место. Только в значительно меньших пределах, чем предлагает теория эволюции.
О теории Большого взрыва: мир был создан не в один день. Почитайте Генезис. Насколько мне известно, в оригинале (на древнееврейском) используется термин, обозначающий промежуток времени, который был переведен как "день". Мир был создан за шесть промежутков времени, в каждый из которых выполнялась какая-то важная задача. И после сотворения мир развивался и развивается сейчас, только подчас (если не сказать - чаще всего) это развитие носит характер деградации (одичания без управления человеком) первоначальных образцов. Так что именно в ту степь.
Пол: Дата регистрации: 09.06.2005 Сообщения: 283 Откуда: СПб
Добавлено: Wed Sep 28, 2005 03:48
alex-forester :
О теории Большого взрыва
Все сходство с Писанием заканчивается на том, что мир как бы появился из ничего. Далее научная теория Большого взрыва подразумевает только эволюционные процессы (на ранней стадии - в соотв. с теорией - не было ни Земли, ни неба, ни даже атомов), тогда как Генезис описывает последующие акты творения, результаты которых, как Вы сами сказали, претерпели лишь небольшие изменения либо деградировали.
Возраст: 58 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 14.09.2005 Сообщения: 97 Откуда: Владивосток
Добавлено: Wed Sep 28, 2005 05:04
Я не буду спорить о деталя, описываемых научной теорией и не описываемых духовной книгой. В конце концов Библия - не научный трактат. Но главное в Генезисе сказано - "В начале сотворил Бог небо и землю". Есть возражения об очередности? Как это делалось - не описано, да и не знает этого никто. Любая теория лишь более или менее вероятный вариант. Я, как уже говорил, не физик, и многого не знаю. В своей области мои убеждения уже озвучил (описал?). И очень рад за доставленное удовольствие красивой девушке
Вызывает большое недоверие такое утверждение, что именно это и смогли проделать кроманьонцы, которые, якобы, занимались целенаправленной селекцией по всем направлениям, без всякого видимого результата на протяжении нескольких тысяч лет. Это дает мне основание утверждать, что дикие плодовые растения - это одичавшие родственники культурных, а не наоборот.
ГЕНИАЛЬНО!!! Это объясняет все!!! ВСЕ!!! Почему мир катится ко всем чертям?!!! Потому что СОВРЕМЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК - ЭТО ОДИЧАВШИЙ КРОМАНЬОНЕЦ! А КРОМАНЬОНЕЦ - ЭТО ОДИЧАВШИЙ ПИТЕКАНТРОП!!!
Как все просто и гениально!!! Я не шучу. Это суровая правда жизни.
Пол: Дата регистрации: 25.04.2005 Сообщения: 4030 Откуда: Белибердичев Рио-де-Житомирской обл.
Добавлено: Wed Sep 28, 2005 14:09
Rv :
Далее научная теория Большого взрыва подразумевает только эволюционные процессы (на ранней стадии - в соотв. с теорией - не было ни Земли, ни неба, ни даже атомов),
Хорошенькая себе теория - получить все из ничего!
А как получить большой взрыв из ничего? Мы понимаем взрыв, как резкое изменение формы материи. И пусть в некоторых случаях выделяется большая энергия за счет цепной реакции, то для провокации взрыва тоже надо немало всего.
Если он происходит врезультате взаимодействия разнополярных носителей энергии, то они существовали до того, да еще и где-то зарядились.
Как ни крути, а приходится признавать вечность материи или бесконечность. Почему некоторые теории признают вечными только Создателей, но не Вселенную? Ведь есть же простая модель бесконечности - окружность. А еще лучше - сфера.
Большие взрывы на самом деле могли быть, но они просто перераспределяли энергию во Вселенной, вследствие чего менялась форма ее составных частей.
Что же касается одичания растений, то видимо речь идет о тех, которые были выведены человеком искусственно. И этот вид будет существовать хоть тысячелетиями, но лишь при условии необходимого ухода. Где-то у них, видимо, существует подобие генов, где прописана вся программа жизнедеятельности. Так вот эта программа человеком изменена не была, поэтому растение, лишенное ухода, полностью подчиняется ей.
Пол: Дата регистрации: 09.06.2005 Сообщения: 283 Откуда: СПб
Добавлено: Wed Sep 28, 2005 18:38
RedRose :
Приятно послушать беседу образованных интеллигентных мужчин! Вы продолжайте, пожалуйста!
Очень приятно, когда к беседе подключаются еще и прекрасные девушки
А если не только в качестве слушательниц, но и собеседниц, как Cat, так это вообще чудесно!
Пол: Дата регистрации: 09.06.2005 Сообщения: 283 Откуда: СПб
Добавлено: Wed Sep 28, 2005 18:56
Viktor :
Хорошенькая себе теория - получить все из ничего!
А как получить большой взрыв из ничего? Мы понимаем взрыв, как резкое изменение формы материи. И пусть в некоторых случаях выделяется большая энергия за счет цепной реакции, то для провокации взрыва тоже надо немало всего.
Вообще говоря, и Big Bang - не строго обоснованная научная теория, а гипотеза, и говорить с большой уверенностью, что было "до" и "во время" не приходится.
Viktor :
Как ни крути, а приходится признавать вечность материи или бесконечность. Почему некоторые теории признают вечными только Создателей, но не Вселенную?
Ну я и говорю, что это не теории, что-то объясняющие и описывающие, а слабо обоснованные предположения, отвлекающие внимание: без каких-либо обоснований нам предлагают считать что-то проявлением чьей-то воли. Причем не дается никаких критериев, в каких случаях следует искать научное описание феномена, а в каких можно просто сослаться на волю высших сил и не тУжиться.
Viktor :
Ведь есть же простая модель бесконечности - окружность. А еще лучше - сфера.
Насколько мне известно, в рамках современных модельных представлений радиус кривизны Вселенной меньше критического и она не замкнута (хотя, может в своем офисе я и отстал от жизни ). С другой стороны, модель компактной Вселенной ничем не лучше и не хуже модели бесконечной (с позиций "объяснения" и "наглядного представления").
Пол: Дата регистрации: 09.06.2005 Сообщения: 283 Откуда: СПб
Добавлено: Wed Sep 28, 2005 19:30
alex-forester :
Я не буду спорить о деталя, описываемых научной теорией и не описываемых духовной книгой. В конце концов Библия - не научный трактат. Но главное в Генезисе сказано - "В начале сотворил Бог небо и землю". Есть возражения об очередности?
Я тоже не спорю о деталях. Я лишь о том, что теория Большого взрыва никаким местом не является подтверждением концепции сотворения мира высшим существом, а уж тем более прочих деталей, происутствующих в книге Бытия. В научных теориях все идет самотеком, так сказать, по "внутренней логике", а не по "привнесенной извне". И, как справедливо отметил Viktor, нет никаких разумных доводов (кроме веры) предпочесть бесконечность существования Вселенной, бесконечности существования Творца. Ну а коли так, то может незачем множить сущности без необходимости, приплетая Бога к любому теоретическому затруднению (вспомним Лапласа: "Сир, я не нуждаюсь в этой гипотезе")?
Этот мир всегда катился ко всем чертям, во все времена, во все эпохи.
Может, у него дорога такая?
"Я пою, то что люди поют по дороге домой..."
А наша задача проста - пока едем в этих вагончиках, успеть сделать что-то хорошее соседям по вагону и себе за компанию! А уж куда приедем - пункт назначения ясен Увы, как в том анекдоте "Этот ряд кресел в Москву не летит", не получится...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Статистика
Регистрация
Профиль
Вход
Дневники
Некоторые говорят: "Вот это мне ясно, а вот это - нет". Но если внимательнее присмотреться, то оказывается, что ничего не ясно, ни в первом случае, ни во втором.
Увы, как в том анекдоте "Этот ряд кресел в Москву не летит", не получится... 
