Машина Времени

АП · Добавлено: Wed Jan 08, 2003 21:50

> Не могу знать-с, не имел чести-с. А кто таков ентот Акоп Назаретян?
- не(?)типичный высокообразованный армянин.
(шо, впадлу было в яндэксе посмотреть?)
http://www.russianglobalclub.com/civkri/oglav.htm

...и который, кстати, сам жил плодотворно, долго, и во всех отношениях хорошо.
- и вместо "кусания дам" тем и занимался... Very Happy

потому что ну никак не мог смирица с мыслию, что гармония возможна в паре (диа-)...
> Тут я не врубился. Что значит "кусания дам" и всё остальное?

- ... хм %( мда. ну, да ладно.
Hуте-с, великий Аpтуp, Вам слово:
----
"Вообще человек может находиться в совершенной гармонии лишь с самим собою"
- налицо непонимание "диалектической гаpмонии".

"это немыслимо ни с другом, ни с возлюбленной: различия в индивидуальности и
настроении всегда создадут хотя бы небольшой диссонанс."

...и пpекpасно!: иначе - смеpть! остановка в pазвитии.
только не "диссонанс", а "pазность потенциалов"="биполярность"=стимул к изменению миpа=стимул к pазвитию=стимул к ЖИЗHИ...

а вот его деpнул чеpт Wink

пуститься в музыкальную аналогию:

"...Подобно роялю, он не составляет части оркестра, а рассчитан на игру соло, на одиночество; если же он и принимает участие в общем концерте, то или ведет главную партию или, как в вокальной музыке, дает первый тон"

-(полагаю, вовсе не надо быть музыкантом, чтобы видеть левизну данной логики,
коpни котоpой находятся в том пpивилегиpованном положении, каковое занимали немцы, эти заглавные фоpмализатоpы в миpе музыки, явно возомнившие себя
законодателями музыкальной гаpмонии. Wink

(пpедлагаю пpедставить великого Аpтуpа в академической мантии - на джаз/pок-концеpте! где клавишник в экстазе фигачит по pоялю кулаками и башмаками! Wink

))) (замечу: умело фигачит! не делая ни единого фальшивого звука! Wink

))

- и что, из этих pассуждений как-то следует, что сольная игpа pояля чем-то
пpевосходит игpу вместе с оpкестpом??? %(
имхо здесь наиболее очевидна "болячка" Шопенгауэpа - в отpицании, в ну буквально же каком-то слепом оттоpжении ценностей такого дpевнейшего способа усиления возможностей индивидов путем объединения их в некую ЕСТЕСТВЕHHО ОБРАЗУЮЩУЮСЯ СТРУКТУРУ, наиболее общим случаем котоpой является общество в целом.
ясно, что без жеpтв не обходится. но всюду идет боpьба - поиск динамического pавновесия*. и это - ЖИЗHЬ.
а понятие гаpмонии...
"Гаpмония миpа
не знает гpаниц...
сейчас
мы будем пить чай!"(с)БГ

...а над нами, мечущимися в поисках своих половинок, - Шопенгауэp! со своим гимном одиночеству!...
(интеpесно, что такое "гауэp"? Wink

- вот то ли дело пpосто "Шопен"! Wink

)) - тот самый не менее великий Шопен, подаpивший миpу столько Музыки! (котаpая, как сказал Гессе, сближает людей как ничто дpугое!)
вот и имеем мы как бы некую диалектическую паpу: Шопен - Шопенгауэp...
Wink

))
-----

Rhombus: Такое надо чтобы в школе преподавали, люди лучше бы жили в результате.
- ээ... люди, - которые флегматики-меланхолики, что ль?... интраверты вдобавок... %(

Rhombus: Любые люди, я думаю.

- нет-с, милейший, отнюдь. Ибо, в частности, статистика показывает, что восприятие того же Веллера коррелировано не столько с философской эрудированностью, сколько с темпераментом/жизнелюбием читающего. да-с. и того же Шопенгауэра...
такштааа...

АП - немножко ээ.. разбирающийся что к чему и почему... Wink

----
* - ну, а о роли НЕравновесия - отдельная [пригожинская] пестня Wink

или макаровская:
...между черным и белым нет равновесья -
и это приводит в движение мир!
Wink

Rhombus · Добавлено: Wed Jan 08, 2003 22:56

quote:
Rhombus: Не могу знать-с, не имел чести-с. А кто таков ентот Акоп Назаретян?
- не(?)типичный высокообразованный армянин.
(шо, впадлу было в яндэксе посмотреть?)
http://www.russianglobalclub.com/civkri/oglav.htm

Да, немного западло оказалось

Спасибо за нетипичного Армянина, обязательно ознакомлюсь.

quote:

Rhombus:Тут я не врубился. Что значит "кусания дам" и всё остальное?

- ... хм %( мда. ну, да ладно.
Hуте-с, великий Аpтуp, Вам слово:
----
"Вообще человек может находиться в совершенной гармонии лишь с самим собою"

"это немыслимо ни с другом, ни с возлюбленной: различия в индивидуальности и
настроении всегда создадут хотя бы небольшой диссонанс."

Про кусание дам я всё-равно не понял. Что он о дамах писывал, типа, нехвалебно, что-ли? Ну да это частности, никто не без греха. Сам старина Ш от дам ведь не прятался, абстиненцыю не практиковал... а что поругивал, мол коротконогие создания, ума нет, ну дак... в чём-то и верно, а в общем наверно это он видать нелюбовь к мамаше отыгрывал таким образом, в евонной философии это незначительная деталь.

A нащёт того что несоединяемо, так разве он неправ в этом? И только-ли он на эту тему рассуждал таким образом? Отчаяния тут вовсе нет; а как насчёт "искать в сплетеньи тел единства душ", или как оно там в оригинале идёт? Разве не реально, трезво? "Смерть Ивана Ильича" давно перечитывали? Или вот, например, тоже не Ш, но в похожем стиле -- и вроде без отчаяния совершенно:

МОЯ МОЛИТВА

Души невидимый хранитель,
Услышь моление мое!
Благослови мою обитель
И стражем стань у врат ее,
Да через мой порог смиренный
Не прешагнет, как тать ночной,
Ни обольститель ухищренный,
Ни лень с убитою душой,
Ни зависть с глазом ядовитым,
Ни ложный друг с коварством скрытым.
Всегда надежною броней
Пусть будет грудь моя одета,
Да не сразит меня стрелой
Измена мстительного света.
Не отдавай души моей
На жертву суетным желаньям;
Но воспитай спокойно в ней
Огонь возвышенных страстей.
Уста мои сомкни молчаньем,
Все чувства тайной осени,
Да взор холодный их не встретит,
Да луч тщеславья не просветит
На незамеченные дни.
Но в душу влей покоя сладость,
Посей надежды семена
И отжени от сердца радость:
Она - неверная жена.

PS. Eto byl Venevitinov, ne vkleilos' pochemu-to...

[This message has been edited by Rhombus (edited 08 January 2003).]

Rhombus · Добавлено: Wed Jan 08, 2003 23:31

Или вот, тоже немного на тему... не поленюсь (Henry Miller, Tropic of Cancer):

...Somehow the realization that nothing was to be hoped for had a salutary effect upon me. For weeks and months, for years, in fact, all my life I had been looking forward to something hapening, some extrinsic event that would alter my life, and now suddenly, inspired by the absolute hopelesness of everything, I felt relieved, felt as though a great burden had been lifted from my shoulders. ... Nothing that had happened to me thus far had been sufficient to destroy me; nothing had been destroyed except my illusions. I myself was intact. The world was intact. ... Had one single element of man's nature been altered, vitally, fundamentally altered, by the incessant march of history? By what he calls the better part of his nature, man has been betrayed, that is all. At the extreme limits of his spriritual being man finds himself again naked as a savage. When he finds God, as it were, he has been picked clean: he is a skeleton. One must burrow into life again in order to put on flesh... On whatever crumb my eye fastens, I will pounce and devour. ... Heretofore I have been trying to save my precious hide, trying to preserve the few pieces of meat that hid my bones. I am done with that. I have reached the limits of endurance. My back is to the wall; I can retreat no further. As far as history goes I am dead. If there is something beyond I shall have to bounce back. I have found God, but he is insufficient. I am only spiritually dead. Physically I am alive. Morally I am free. ... Above all, never despair. Il ne faut jamais d?sesp?rer. Which is what I try to din into Carl and Van Norden every night. A world withut hope, but no despair. It is though I had been converted to a new religion...

Оно конечно слегка бессвязно выглядит, ну уж это потому что понавыдергивано из контекста, но суть по-моему сохранилась в целом. Может, если всего не читавши, и нет, чёрт знает... ладно, как есть.

Tarik · Добавлено: Sun Jan 12, 2003 00:14

quote:

Originally posted by Rhombus:

Это верно. Но этим вопрос не исчерпывается, обескураживающий факт состоит в том что Макарушка и сам где-то сказал что Веллер высказывает и его мысли . Может, кстати, именно поэтому коллега АП и напостил это дело здесь?

Если Макаревич и советовал кому-то читать Веллера, то это не значит, что он с ним согласен и принимает его философию...
Можно посоветовать почитать книгу, которая может понравиться твоему собеседнику. Это не значит, что она тебе нравится...правильно?
А все остальное гон. Журналисты напутали, а Rhombus преувеличил...
Не поверю, что Макаревичу близка его философия. Вы песни МВ слышали? Это же оптимизм чистой воды. Кто со мной не согласен?
А Веллер предлагает нам еврейский вариант: ни рыба, ни мясо, так сказать, интеллектуальный пессимизм. БРЕД. Лучше что-то делать, не задумываясь, чем страдать от безделья. И не важно, забил ты на всё и решил, что жизнь гавно или ищешь ответ на вопрос, почему так все плохо. Наоборот, этот ваш экзистенциализм оказывается вредным, т.к. теоретически оправдывает пессимизм.

Но не все так плохо у Веллера. Мне понравилась мысль о том, что пессимист - это сочетание пониженной энергетики с вялым интеллектом, а оптимист – повышенной энергетики и сильным интеллектом.

Отсюда вывод, что легче всего сказать, что пессимизм – это трезвый взгляд на мир.

АП · Добавлено: Sun Jan 12, 2003 05:37

Rhombus: Про кусание дам я всё-равно не понял.
- дык, вот же ж мне г-н Haylow присоветовал "вместо кусания". умник, мля...

- а что касаемо "старика" Ш, дак ведь сей червь кабинетный не токмо женчин - и прочих радостей жизни шугался.

Rhombus: A нащёт того что несоединяемо, так разве он неправ в этом?
- что "несоединяемо"? полюса диапары?

Rhombus: И только-ли он на эту тему рассуждал таким образом?
- имя им - легион. (низкопримативным депрессантам)

Rhombus: Отчаяния тут вовсе нет;
- это не ко мне - это к психотерапевту.

Rhombus: а как насчёт "искать в сплетеньи тел единства душ", или как оно там в оригинале идёт?
- не знаю, право, как там в оригинале, но имхо котлеты (инстинкты) отдельно, мухи (высшая психика) отдельно.

Rhombus: Разве не реально, трезво? "Смерть Ивана Ильича" давно перечитывали?
- не перечитывал вовсе. а что?

Rhombus: Или вот, например, тоже не Ш, но в похожем стиле -- и вроде без отчаяния совершенно:
МОЯ МОЛИТВА
Души невидимый хранитель,
Услышь моление мое!
...
(сюда же и исповедь г-на Миллера)
- фсе с Вами, почтеннейший, ясно: Вы и Веллер - несовместимы. (так что за "долбо*ба" даже можете не извиняца

АП - сангвиник/экстраверт, не склонный к столь драматической рефлексии.
такштааа...

Rhombus · Добавлено: Sun Jan 12, 2003 18:43

quote:
Originally posted by Tarik:
Rhombus: Но этим вопрос не исчерпывается, обескураживающий факт состоит в том что Макарушка и сам где-то сказал что Веллер высказывает и его мысли. Может, кстати, именно поэтому коллега АП и напостил это дело здесь?

Если Макаревич и советовал кому-то читать Веллера, то это не значит, что он с ним согласен и принимает его философию...

Ээ нет. Там было сказано, не буду, мол, сам изощряться, а читайте-ка лучше Веллера, мои мысли.

quote:
Можно посоветовать почитать книгу, которая может понравиться твоему собеседнику. Это не значит, что она тебе нравится...правильно?
А все остальное гон. Журналисты напутали, а Rhombus преувеличил...

Это, конечно, возможно.

Rhombus · Добавлено: Sun Jan 12, 2003 19:00

Tarik · Добавлено: Mon Jan 13, 2003 04:58

quote:

Originally posted by Rhombus:

Ну вот видите, а я что говорю

Я имел в виду то, что легкий путь неправильный, типа: "Как легко решить, что ты слаб..."

АП · Добавлено: Mon Jan 13, 2003 08:28

Rhombus:
обескураживающий факт состоит в том что Макарушка и сам где-то сказал что Веллер высказывает и его мысли. Может, кстати, именно поэтому коллега АП и напостил это дело здесь?

Tarik: Не поверю, что Макаревичу близка его философия. Вы песни МВ слышали? Это же оптимизм чистой воды.

- г-да! ну, во-пэрших, вы не слышали Макаркин _стих_ "Знаю и верю", во-2-х, не читали егойную мемуару "Сам овца" (особливо последнюю страницу), и у трэтьих, вот чиво:
http://www.mv-forum.com/ubb/Forum7/HTML/000016.html

а то ходити тут... неграматныи. ии...

АП - саморекламщик

RedRose · Добавлено: Mon Jan 13, 2003 08:31

АП, пошло-поехало! Опять двадцать пять, тот же топик рекламирует! И добро бы там что-то было

Ну-ну, посмотрю сейчас, как ты себе очередных врагов наживешь!

АП · Добавлено: Mon Jan 13, 2003 09:40

Rhombus:
by АП: - а что касаемо "старика" Ш, дак ведь сей червь кабинетный не токмо женчин - и прочих радостей жизни шугался.[/QUOTE]
Вовсе нет, с чего Вы взяли? Весьма активный был мужчина, кажный вечер -- в опере, дам-с отнюдь не избегал, то сё. Не возводите напраслину на старика Ш.

- почтеннейший! вы чо, за дурака меня держити!?
"с лета 1833 году он окончательно поселился во Франкфурте-на-Майне и повёл жизнь одинокого холостяка, жизнь необщительную и почти затворническую..."(с)http://sopenga.narod.ru/biog.htm
"** Поселившись в сорокапятилетнем возрасте во Франкфурте-на-Майне, Шопенгауэр до конца своей жизни ведет уединенную, почти отшельническую жизнь, отгородившись от мира с его беспокойством, шумом и суетными требованиями, проводя свой день за реализацией накопленных прежде идей, упражняясь в игре на флейте, читая книги, преимущественно "образцовые" произведения на языке оригинала (итоговый состав его библиотеки - 1375 томов). Понемногу старея и, наконец, состарившись в одиночестве, тем более ощутимом, что под конец жизни рядом с ним не остается никого, кто бы знал его с юных лет, в последние годы своей жизни он регулярно появляется на людях только за табльдотом в "Английском дворе", где "показывает" себя любопытствующим. "Когда я впервые увидел Шопенгауэра, - сообщает один путешественник, встретивший его именно в этом месте в 1859 г., - ... он был уже глубоким стариком..."Щит.по: Abendroth W. Arthur Schopenhauer... S.120)."(с) http://sopenga.narod.ru/o_sopa_books/chanish/chan_jizput_02.htm

Rhombus:
Но с Веллером я несовместим скорее из за банальности его философии и плохого стиля. Не то что он сплошные глупости говорит, то есть. Просто неинтересно.

- я так понимаю, что идеи глобального эволюционизма и сама по себе эволюционная парадигма для Вас - тьфу! и растереть!?

АП - сангвиник/экстраверт, не склонный к столь драматической рефлексии.
такштааа...
Rhombus: Да? Ну тогда ладно

- тойсть? доктор, я буду жить!? даже нсли лично Вам это (жисть вааще) видица бессмысленной?...

Rhombus: Армянин мне его тоже что-то не приглянулся особо, мякина какая-то эклектичная.
- ооо!...
(мда. тяжелый случай. значит - в морг!)

Rhombus: Не лучше-ли обратиться к оригиналам в его библиографии?
- эээ.. к Эмпедоклу для начала?

Rhombus: Да и присутствие доброго дедушки Бестужева-Лады на той страничке особого энтузиазма не придаёт. Добр старикашка, да глуп (и продажен). Может чего путаю, но не написал-ли он в своё время школьный учебник по которому мы учились? Типа, литература. Может ошибаюсь, конечно.
- да мне пофиг, если чесна. И даже лень смотреть на контекст его появления.
и ващще. мне с Вами скушно. с пессимистами-иррационалистами... с претензиями на здраво...уныло-мыслие.

АП - радующийся за Макара, коий тоже предпочел "позитивистский пропеллер Михаила Веллера" вашим сумрачным (и истеричным)рефлексиям

Hoc · Добавлено: Mon Jan 13, 2003 13:16

quote:
Originally posted by АП:
(интеpесно, что такое "гауэp"? - вот то ли дело пpосто "Шопен"! ... имеем мы как бы некую диалектическую паpу: Шопен - Шопенгауэp...
))

1. Музыкантово имечко - Chopin, выигрыш(франц.), а философово - Schopenhauer, изменённое Schoppenhauer, Schoppe - это кружка, бокал из-под алкогольного напитка, hauen - ударять, вбивать. Так что Schoppenhauer - тот, кто стучит (пустой) кружкой из-под пива (по столу).

2. Теперь по теме

. Не понятно вообще, к чему в корне топика та цитата из Веллера? Приглашение к диалогу о чём? Сама же цитата оставляет впечатление, как всегда, лёгкой обкуренности. Это у него попытка дать новые определения оптимизму и пессимизму? Так лучше, чем в словаре, не определишь. Исследование их? Так вообще не затронуты их возможные генезные причины, не рассмотрены комбинации с основными типами: холерик, сангвиник и т.д., постоянно подменяется сфера оперирования - взгляд на будущее - взглядом на runtime environment... Короче, околонаучный трёп, критиковать который нет смысла - Веллер не умнеет. К сожалению.

Rhombus · Добавлено: Mon Jan 13, 2003 13:50

quote:
Originally posted by АП:
- почтеннейший! вы чо, за дурака меня держити!?
"с лета 1833 году он окончательно поселился во Франкфурте-на-Майне и повёл жизнь одинокого холостяка, жизнь необщительную и почти затворническую..."(с)http://sopenga.narod.ru/biog.htm

Сейчас под руками нет ничего, не могу ответить конкретными цитатами, но умерщвлением плоти он никогда не занимался, хотя остался холстяком, да. Поищу, тогда приведу детали и ссылку на источник. Бог с ним, пока что, дела это не меняет.

quote:
Rhombus: Не лучше-ли обратиться к оригиналам в его библиографии?
- эээ.. к Эмпедоклу для начала?

Ну и к Эмпедоклу, если он там есть, вреда не будет. Я имел в виду что сочинения этого малого, Акопа, неоригинальны и чем читать вольные переводы на, так сказать, армянский, лучше уж нырнуть в то откуда это всё взято. Обратиться к первоисточникам, так сказать, там как правило лучше написано, да и писано тем кто до того додумался, а не занимался вариациями на тему, в меру своего таланта, того как понял, и многих других, включая академические дрязги (и гео-политический регион где таковые имели/ют состояться), вопросов.

quote:
Rhombus: Да и присутствие доброго дедушки Бестужева-Лады на той страничке особого энтузиазма не придаёт.
- да мне пофиг, если чесна. И даже лень смотреть на контекст его появления.

Это зря, контекст как правило очень важен для понимания явлений которые в нём проявляются.

quote:

и ващще. мне с Вами скушно. с пессимистами-иррационалистами... с претензиями на здраво...уныло-мыслие.

That's OK

Швабода шлова.

quote:

и у трэтьих, вот чиво:http://www.mv-forum.com/ubb/Forum7/HTML/000016.html

Прочитал, прочитал. Ну, видите-ли, у Вас у самого стиль изложения торопливый и неряшливый, очень похоже на Веллера кстати. Поток сознания, так сказать. Это я не критиканствую, оно для форума может и в самый раз, но вот я сомневаюсь что АМ дочитал бы это дело до конца, например. Слишком сумбурно. Из того что я смог уловить оттуда, мне не кажется что "знаем-слабы/верим-сильны" обязательно должно иметь религиозную подоплёку. Мне кажется это просто фактически верно, именно так, как правило и получается, если поразмыслить над проиcxодящим. То есть, это не призыв у М, и не декларация, а констатация факта.

Но, независимо от этого, его действительно явно заносит в религиозную сторону, он даже (в кинжке, по-крайней мере, так сказано, если я опять чего не путаю) что он крестился в 85 году. Вот тут я с Вами склонен согласиться, это странно, и более того, немного обескураживает. Хотелось бы услышать Самого порассуждать на эту тему (я постанул на его сайте, ответа пока не поступило). Креститься, это уж естественно религиозный шаг, и более того, не просто туманно религиозный, а конкретное присоединение к формальной религии, чего я от М не ожидал никак. Интересно почему его туда занесло.

Но при этом, человек он явно занятой, интернет не любящий в принципе, да и вопросы такие наверно довольно личные, так что нельзя ожидать что он на них непременно прокомментирует здесь. Но уж если спрашивать, то надо постараться написать связно, точно, без неприятного панибратства (коим Ваше "Открытое Письмо" на мой взгляд грешит немного), с уважением к потенциальному собеседнику как бы мы ни оценивали его те или иные взгляды. Так что, интересным образом, с Вашим письмом, как и с Веллером, у меня одна проблема -- фундаментально что-то есть, но так уж нестарательно написано. Сам свойский тон кого угодно отпугнёт.

И ещё, вот насчёт этого -- "Еще я не понимаю, почему человек до последней секунды с такой отчаянностью цепляется за жизнь, которую он и получил-то помимо собственной воли и желания, и совсем она не была хороша, и радости в ней было куда меньше, чем печали, а две-три короткие вспышки счастья оставили после себя разве что горьковатый привкус ностальгии?
Я бы очень хотел все это понять" -- а что-же сдесь такого неправильного или трудного для восприятия? Это же буквально так и есть, любой мне кажется человек приходит к осознанию этого. Опять же, тут ведь не метафизика какая-нибудь заумная, это просто констатация факта. Любой человек в процессе взросления и увеличения жизненного опыта наткнётся на эту мысль, точно так же как он в детстве наткнулся на мысль что горящую лампочку лучше не трогать -- как только вырос достаточно чтобы ухитриться и схватить однажды. Действительно ведь ни один из живущих на земле людей никого не просил быть рождённым. Разве этот факт предмет допускающий различные мнения? Нет, это просто факт. Что с ним делать, это другой вопрос, Макарушка и говорит, вот понять бы. Ага, сов. согласен, было бы интересно хоть бы и отблеск понимания этого получить.

RedRose · Добавлено: Mon Jan 13, 2003 18:23

quote:
Originally posted by Rhombus:
но вот я сомневаюсь что АМ дочитал бы это дело до конца, например. Слишком сумбурно.

Прошел год. И мои слова повторились

Вельми истину глаголешь, Rhombus!

АП · Добавлено: Tue Jan 14, 2003 01:16

Rhombus: Ну, видите-ли, у Вас у самого стиль изложения...
- ну, разумеееца! г-ну Пессимисту - и этот стебный панибратский штиль!?? - никак нельзя-с! Wink

))

Rhombus: Это я не критиканствую, оно для форума может и в самый раз, но вот я сомневаюсь что АМ дочитал бы это дело до конца, например.
- есть сильное подозрение, что таки дочитал. (милая RR может уточнить, но год назад Сам соизволил поблагодарить: "Пинкину спасибо за столь глубокий анализ моего лит-го творчества. Честно говоря - не рассчитывал." (Розочка, я дословно воспроизвел утерянную реплику со старого оф.сайта? Wink

По поводу панибратства. Предлагаю провести мысленный эксперимент: вернуца эдак лет на дцать взад и предствать письмо к 23-хлетнему Макару, начинающееся: "Глубокоуважаемый Андрей Вадимович!..." или просто с трепетным пиететом: "Андрей! Ваше рок-н-ролльное творчество глубоко проникает в самые дальние уголки моей тонкой интеллигентной души... в ее иррациональныи глубины, потеснив там Великого Артура..." и так далее.
- извините меня, пжалста, г-да фанатики, но аз не воспринимал и не воспринимает Макаревича как чванливого и щепетильного в вопросах этикета маэстро сиречь надутого индюка. Wink

И, принимая буквально его совсем свежее предложение "_просто_ поведать друг другу" нечто небезинтересное, взял, да и поведал. причем так просто, как если бы разговор шел с глазу на глаз - без боязни, что нас слышат мнээ... неподготовленные слушатели.

Rhombus: Слишком сумбурно. Из того что я смог уловить оттуда, мне не кажется что "знаем-слабы/верим-сильны" обязательно должно иметь религиозную подоплёку. Мне кажется это просто фактически верно, именно так, как правило и получается, если поразмыслить над проиcxодящим. То есть, это не призыв у М, и не декларация, а констатация факта.
- и не призыв, и не декларация - Макаревич же, е-мое! Wink

но насчет констатации... - в обчем, туман в наличии и туман - похож на обман Wink

))

Rhombus: Но, независимо от этого, его действительно явно заносит в религиозную сторону, он даже (в кинжке, по-крайней мере, так сказано, если я опять чего не путаю) что он крестился в 85 году. Вот тут я с Вами склонен согласиться, это странно, и более того, немного обескураживает. Хотелось бы услышать Самого порассуждать на эту тему (я постанул на его сайте, ответа пока не поступило). Креститься, это уж естественно религиозный шаг, и более того, не просто туманно религиозный, а конкретное присоединение к формальной религии, чего я от М не ожидал никак. Интересно почему его туда занесло.
- а что, АП-анализ "Овцы" не дает ответ?

Rhombus: Но при этом, человек он явно занятой, интернет не любящий в принципе, да и вопросы такие наверно довольно личные, так что нельзя ожидать что он на них непременно прокомментирует здесь.
- поэтому и приходица с миру (с сетки) по нитке... :(

Rhombus: Но уж если спрашивать, то надо постараться написать связно, точно, без неприятного панибратства (коим Ваше "Открытое Письмо" на мой взгляд грешит немного), с уважением к потенциальному собеседнику как бы мы ни оценивали его те или иные взгляды.
- вот интересно, с каких пор (в каком возрасте) такое меэээ... братское обращение становица неприятным?... (с учетом фактора воспитания в совковом коллективизме и постсовковой демократизации)

Rhombus: Так что, интересным образом, с Вашим письмом, как и с Веллером, у меня одна проблема -- фундаментально что-то есть, но так уж нестарательно написано.
- представляю, как Вы мучились, подбирая эпиктет! Wink

))

Rhombus: Сам свойский тон кого угодно отпугнёт.
- считайте это тестом на "индюковость" применительно к рок-н-ролльщикам ;)

Rhombus: И ещё, вот насчёт этого -- "Еще я не понимаю, почему человек... горьковатый привкус ностальгии?
Я бы очень хотел все это понять" -- а что-же сдесь такого неправильного или трудного для восприятия? Это же буквально так и есть, любой мне кажется человек приходит к осознанию этого.
- отнюдь(с)

Rhombus: Опять же, тут ведь не метафизика какая-нибудь заумная, это просто констатация факта. Любой человек в процессе взросления и увеличения жизненного опыта наткнётся на эту мысль, точно так же как он в детстве наткнулся на мысль что горящую лампочку лучше не трогать -- как только вырос достаточно чтобы ухитриться и схватить однажды. Действительно ведь ни один из живущих на земле людей никого не просил быть рождённым. Разве этот факт предмет допускающий различные мнения?
- но ведь акцент не на этом.

Rhombus: Нет, это просто факт. Что с ним делать, это другой вопрос, Макарушка и говорит, вот понять бы. Ага, сов. согласен, было бы интересно хоть бы и отблеск понимания этого получить.

- Макарушка говорит о... - блин! да Вы ж прочтите последнюю страницу его мемуаров!!!
и найдите же то интервью, которым наделали здесь столько [приятного мне] шуму! ;)

АП - чиста с бальзамом на ранах... Wink

))

RedRose · Добавлено: Tue Jan 14, 2003 07:33

Ой-ёёюшки-ё-ёй! Как же мне снова не хочется мутить илистое дно веслом!

Но из одного только желания это делаю - донести до читателя примерную модель общения, которая бы для обсуждаемого за глаза Андрея Вадимовича оказалась НАИБОЛЕЕ ПРИЕМЛЕМОЙ в реальной жизни, а не в представлениях АП и прочих посетителей, кто сам-то точно не знает, но хочет видеть "так, а не иначе". Исключительно это движет мною, а уж никак не обсуждение заданной темы. Тема же эта мне напоминает картинку из детской книжки Чуковского, под которой была написана строка: "Волки от испуга скушали друг друга". Именно картинку, а не строчку! Там, если кто не видел, один волк другому хвост проглотил, а второй - соответственно - первому. И вот они являют из себя такое кольцо...
Ну я постараюсь коротенько...

quote:
Originally posted by АП:
Rhombus:есть сильное подозрение, что таки дочитал. (милая RR может уточнить...

Могу. Даже больше, чем вы думаете, уважаемый

...Но не буду! (в ваших же интересах)

quote:
Originally posted by АП:
По поводу панибратства. Предлагаю провести мысленный эксперимент...

...например, подойти на улице к случайно встреченному АМ, хлопнуть по плечу, сказать: "О! Андрюха! А помнишь, мы с тобой пили - ты в ресторане, а я дома у телевизора?" (варианты здесь могут быть разные - в зависимости от фантазии хлопающего). У вас будет шанс увидеть всю гамму чувств на лице Маэстро

А заодно, понять несовместимость сравнений с "дутым индюком", который пошлет тебя совершенно по рок-н-ролльному в очень популярное место, причем, как это ни парадоксально, именно за панибратство и резкие прыжки по социальной лестнице.
Наверное, рядовому товарищу это трудно понять. Для него градация четка: или ты отвязанный и свободный для контактов, а значит я могу говорить то и так, как МНЕ вздумается, или же ты Кобзон-Брежнев, к которому иначе как "Ваша светлость" обращаться нельзя.
А почему исключается элементарная доброжелательная вежливость и человеческая этика?
Зная характер А.В., я могу с полной уверенностью сказать, откуда пошли истоки его настороженного отношения к поклонникам, к испрошающим автографы, просто к сторонним контактам. Его отстраненность. Его краткость. То есть, те вещи, которые поклонников часто заставляют обижаться. Именно от этого - от нежелания нарваться на хамскую уравниловку, на панибратство. Попробуйте понять, просто поменяться местами. Это для, скажем, АП, - А.В.М. - сто лет как знакомый и изученный типаж, а вот наоборот, - увы. АП для Макаревича - обыкновенный человек, совершенно не известный, не изученный и просто - человек, идущий по дороге. Ну с какой стати ему ожидать, что этот человек сейчас накинется на него с железной претензией на узнавание, дружбу или любовь, а то и настырные советы? А он, предположим, накидывается.

Согласитесь, будет более чем странно, если вдруг в кафе, где сидите вы, войдет, например, совершенно незнакомый человек подойдет к вам и закричит: "Привет, парень! Блин, ну ты, зараза, классно оделся! Какого хрена ты тут тусуешься, это место - западло, а ты, по виду, наш человек, кажется, я даже с тобой в прошлом месяце у Надьки на именинах пил, ну точно, пил! Давай, вали отсюда, не позорься! И портфель этот дибильный выкини поскорее - он к этому прикиду не катит!" ну и т.п.
Что вы подумаете о случившемся? Первая мысль: "Кто сошел с ума? Я или он?" Вторая "А не пошел бы ты...", которую, 99% вы и озвучите

И ваше счастье, что такое событие с вами случилось всего один раз. А с Андреем Вадимовичем подобные вещи случались несколько сотен раз. Вообразите себе, какую надо иметь железную выдержку, чтобы - ВНИМАНИЕ!- сохранять свое собственное лицо и не стать от этого ни "дутым индюком", ни безвольным пустым местом, и СОХРАНИТЬ ЭТИКУ И ТАКТ В СЕБЕ! Вот это последнее - очень тяжело в его условиях. У Андрея колоссальное чувство такта. Не выспренности и снисходительной помпезности звезды, а прирожденного такта, исходящего из изначального уважения к человеку, кем бы и каким бы он ни был.
Предлагаю многим поучиться у своего кумира.

В общем так, можно все это коротко сформулировать, то, что я говорила. Имея такт, доброжелательность и спокойствие вы получаете заведомо больше шансов не быть отвергнутыми при общении с вышеуказанным А.В, Макаревичем, нежели те, кто всего этого не имеет, а имеет амбиции и свое представление о том, какой должна быть звезда рок-р-ролла.

Удачи!

Rhombus · Добавлено: Tue Jan 14, 2003 13:15

quote:
Originally posted by АП:
Rhombus: Ну, видите-ли, у Вас у самого стиль изложения...
- ну, разумеееца! г-ну Пессимисту - и этот стебный панибратский штиль!?? - никак нельзя-с! ))

Ну тут у меня теорий особых нет, просто мне так кажется. Например, мне казалось бы что его вполне допустимо величать Андреем, а не Андреем Вадимычем, но при этом всё таки на Вы, типа, "не могли-бы Вы, Андрей, рассказать нам то-то и то-то..." Обосновать не могу, просто так как-то кажется более уместно. Я-ж ему всё-таки не брат, и не старый знакомый (а то б я его напрямую спрашивал, а не на форуме). Не знаю...

я вспоминаю, когда мы сами (100 лет назад) бывало репетировали где-нибудь в клубе, ну и какой-нибудь качок шкафообразный бывало заявится из соседней команты, типа по плечу хлопнет чуть со стула не свалишься -- ну шта, бaля, давай сбацай чёнить, ёпты -- вроде что там, я и небольшая персона, а всё-же такая развязность неприятна. Да и лет то ему (M) уже теперь под 50 поди, кто-бы он ни был 30 лет назад по отношению к нам, тасазать, современным поклонникам, уже не тот он давно...

Deniska · Добавлено: Tue Jan 14, 2003 15:32

Опять Веллер... Надоел он уже (Косо оглядывась в сторону АП).

АП · Добавлено: Wed Jan 15, 2003 13:35

RR: ...например, подойти на улице к случайно встреченному АМ, хлопнуть по плечу, сказать: "О! Андрюха! А помнишь...

Rоzочка. Мне странно слышать от Вас столь мнээ... дешовый наезд Wink

или запамятовали, как давеча АП пришлось поставить на место некоего зарвавшегося юношу из С.-Пб?
- ни "Макара", ни "Андрюхи" ни прочих действительно _панибратских_ по отношению к незнакомому человеку обращений у АП не было и БЫТЬ НЕ МОГЛО.
ага. начинаются тонкости определений... - навроде той, что мучила АМ по поводу понятия "пошлость" ;)

нуу... для начала неплохо бы разобраца с тыканьем/выканьем. - с этим маркером зрелости и ... социального качества. Wink

- ничего не имею против выканья со старшими. НО.
...в 18 лет АМ был старше АП... вдвое! Wink

но даже (!) тогда они были бы на "ты". Wink

...в 28 рок-н-рольщик Макар наверняка поежился бы, услышав на каком-нить сейшене от барабанщика Сани П-на: "Андрей, Вы такой клевый чувак!!! я так тащщусь от Ваших вещей!..."
...в 38 - наверняка бы просто обиделся! Wink

)) - "мне ж на вид ровно 25!"
...а в 48... - мы - согласно его же наблюдению в "Овце" - уже практически ровесники... Wink

(хорошо бы чтобы это попытались вкурить юные маш... помощники машинистов Wink

))))

(Кстати, аз так устроен, что при общении с равным по возрасту, стремится как можно скорее перейти на демократичное "ты", раздражаясь на "индюков", выстраивающих дистанцию.)

далее. о дистанции. "Вы, Ваше Сиятельство...." - тьфу! простигоссподи! терпеть не навижу. уж простите мя, чернь и быдло, ни к каким знатным боярским/княжеским родам непричасного!... %\
- просто уважение, скажите?
- а вот позвольте мне выказать свое уважение каким-нибудь иным - более что ли тонким - образом!!!
и не моя, а ВАША вина, что вы его не просекли.
- каким же?
- а таким: внимательно причитав его овцовы откровения, уловив КАК НИКТО ДРУГОЙ (увы!) многие важные для автора места и моменты, аз предложил ... выложил все как есть начистоту, как ДРУГУ. как мудрому мужику, способному не на словах (в красивых песнях-образах), а на деле оценить _дружескую_откровенность_.
Андрей проговорился: "не предполагал..."
но это - не повод обижаться. по-мне, так наоборот - радоваца надо, что кому-то ты настолько близок и интересен, что ТЕБЯ ХОТЯТ И СТРЕМЯТСЯ ПОНЯТЬ как можно лучше и глубже. (как следствие - и себя )
уже одно то, что ты кого-то побуждаешь мозгами шевелить, - ...
а если ко всему прочему этот кто-то в силу всяких причин в чем-то разобрался лучше тебя, тоже в силу всяких причин просто занятого другим?
- ну, в обчем, я не на рок-н-ролльность Макарову ставку делал - на мудрость его.
и что бы ты... пардон, Вы мне, девушка, щас не намекали, мне то пофиг! - уж слишком все сошлось не в Вашу, а в мою пользу!!! Wink

)))
АМ таки действительно прочел умную книгу, а - по выражению Леви - умные книги одних делают умней, а дураков - ... Wink

))
такштааа...
АПэ - швой АэМу парень! Wink

))
PS да, и вот еще чево. насчет уважения. - как прикажете рассматривать матюки в "Овце", а? Wink

))
(ах-ах-ах! бедные детишки, машинистики с "Рек и мостов", - чиста в обморок попадали! - дядюшка/дедушка Андрей Вадимыч, их _лиричский_ герой, - и так развязно ругаеца!!! Sad

((
(а ведь будь у меня возможность писАть ему лично, наверняка тоже... ээ... не так хулиганил Wink

)) так что что его матюки, что мои поплечупохлопывания, - считайте типа стилистическим приемом! вроде легкого эпатажа.)
и мне жаль ВАС, дети мои...
...если вы не врубаетесь.
PPS и нащот его религиозности.
а то вы не знаете, что нынче творица? - все с обратным знаком!: раньше мужество требовалось заявить о религиозности, а сейчас - наоборот! (для тех, кто на виду, разумееца)
и мне остается только ждать, когда у него наберется ... ну, этого самого...

АП · Добавлено: Wed Jan 15, 2003 13:37

Deniska: Опять Веллер... Надоел он уже (Косо оглядывась в сторону АП).

АП(с издевкой) - может лучше про реактор!? про любимый лунный трахтор?...
или
(с воодушевлением) - а не продолжить ли нам прерванный диспут о Пелевинском постмодернизме? о его тонком стебе по солипсизму?
- дружищще, Вы же, помница, так восторгалися изощренностью наказания Веры Павловны - уборщицы-солипсистки (3-й стадии)!...
а еще... еще можно насладица тонкостью вибрационализма! - помните? - в чем задача хужожника-вибрационалиста? - эээ... ага, вот!: проскочить между Сциллой концептуализма и Харибдой теоретизирования постфактум!... (кажеца ничего не напутал... - по памяти шпарю!

)

АП - на фсе готовый, лишь бы Deniske в его топиках было комфортно и запросто...

АП · Добавлено: Wed Jan 15, 2003 13:40

Rhombus:
Как Вам ни смешно и "надуто" таковое может показаться, но имеет смысл где нибудь взять учебник реторики

- рИторики...

почтеннейший. Вам ничего иного не остается, как поверить мне на слово: при желании, аз может изъяснятся в самом широком стилистическом диапазоне. Но некоторые стили ну до того скушны!... - просто не в кайф время тратить. (в первую очередь именно потому, что здесь СЕТЬ)

R: Я же сказал: сумбурно излагаете. Метафорическая перегрузка?

- для тех, кто не в курсах.
А для автора "Овцы", кореша Козла_на_саксе, ценителя кино "Crossroads" и творчества Д.Тухманова (конкретно "НЛО" на стихи Рождественского) - все более чем прозрачно! - просто уверен на все 100.

R: Веллеровский стиль, доведённый до крайности. Именно на это я и намекал говоря что писать надо старательнее - а то собеседник не поймёт

- опасения не туда. на себя посмотрите:

АП: - а что, АП-анализ "Овцы" не дает ответ?
R: Ммм... или не слышал, или подзабывать стал... а о чём там?

- чем не иллюстрация?

(даже прочесть внимательно не удосужившись, а туда же! тыкать носом!...

))

АП - так и не получивший ответа по поводу отношения собеседника к ЭГ и эволюционной парадигме...

((

RedRose · Добавлено: Wed Jan 15, 2003 19:02

quote:
Originally posted by АП:
АПэ - швой АэМу парень! ))

Мдяяя... И чем, скажите, ваш стиль существенно отличается от Шурика_СП-б?

Ладно, веселитесь, ребятишки. АМ - всем "швой парень!" Такую уж он стезю себе избрал. Сам виноват. Наврное, тут уж ни чем ему не поможешь. Так что, по причине попадания моих слов в белый свет аки в копеечку, я умываю руки. Пусть все идет, как есть. Хлопайте по плечу, обращайтесь как в голову пойдет, вольноопределяйтесь со стилем, который кажется наиболее комфортным для ВАС, в принципе, пределов нет. Только, пожалуйста, потом, когда услышите (увидите) ответ, не делайте глаза по 7 копеек и не произносите фразу в стиле одного героя моего рассказика: "Совсем зажрались эти звезды! Совести у них нет! А я-то думал..."

АП · Добавлено: Wed Jan 15, 2003 21:42

"АПэ - швой АэМу парень! Wink

))"
RedRose: Мдяяя...

- А ты думала! Wink

)))

RR: И чем, скажите, ваш стиль существенно отличается от Шурика_СП-б? ;)

- стиль? мнээ... нуу... полагаюуу... хм. ну а чем, собссно, может отличаца штиль учителя от штиля ученика!? - не вводи во грех, прошу тя! Wink

))
(тока учти: речь-то шла не о его стиле и протчих для АП мелочах, а как фсегда о СУТИ! 8^p )

RR: Ладно, веселитесь, ребятишки.

- о! ну наконец-то истину глаголешь, дитя мое!!! Wink

)) (а, ить, признайся: и у самой-то, чай, адреналинчику-то поприбавилося! Wink

))

RR: АМ - всем "швой парень!"

- ага. даже тем, кто "и Славочку Добрынина..."! Wink

))) (гы!;)

RR: Такую уж он стезю себе избрал. Сам виноват.

- ойй и винават, матушка! ойй и винаватт!... Sad

(( - а иначе, ить, как!? - сидел ба на своей кухне, да по хавчику прикалывался! - ан нет! петь полез! КНИЖКИ ПИСАТЬ ПОЛЕЗ!!! (ну чиста как Мишка Веллер хвилософствовать принялси... Sad

(((

RR: Наврное, тут уж ни чем ему не поможешь. Так что, по причине попадания моих слов в белый свет аки в копеечку, я умываю руки. Пусть все идет, как есть.

- пусть! и пусть ни у кого не возникает соблазна забраца на кочку власти и типа поучать... нерадивых поучат... ;)

RR: Хлопайте по плечу, обращайтесь как в голову пойдет, вольноопределяйтесь со стилем, который кажется наиболее комфортным для ВАС, в принципе, пределов нет.

(прослезимшись) - спссибо! родная! блаадетельница!... (размазывая шопли по чумазой рожице и украдкой отыскивая чье-нибудь плечо - под видом дружеского похлопыванья вытереть пальцы...%)

RR: Только, пожалуйста, потом, когда услышите (увидите) ответ, не делайте глаза по 7 копеек и не произносите фразу в стиле одного героя моего рассказика: "Совсем зажрались эти звезды! Совести у них нет! А я-то думал..."
- тю. спужала! нам главное - до того плеча дотянуца! а остальное - ... Wink

))
(гы;)

АП - с глазами по 8 копеек: Ж 8^ O
(савсэм зазнались энти мм... "особы особо приближенные к звездам"! чевой-то им явно не хватает... - хвилософской глубины? понимания, сколь мудр макарандреич, в отличие от, скажем, прочих, поехавших то ли в православие (как Костик К-в), то ли в буддизм (как Великий БГ), то ли в езотерику (как Семеныч)...

PS да, кстити, ты опять сместила акценты: АПэ ему, а не он АПэ швой парень... %(
;)

[This message has been edited by АП (edited 15 January 2003).]

АП · Добавлено: Thu Jan 16, 2003 04:29

Rhombus, а Вы можете допустить такой расклад, что в весьма фривольном (по стилю) тексте могут содержаца некие флажки, сигнализирующие настроенному на ту же волну читателю и об уважительном к нему отношении, и о серьезном подходе?...
- о, да, весь вопрос как бы лишь в том, чтобы адресат их заметил, найдя время... лишь время. (ибо сомнений в сообразительности АМ у АП нет ни малейших! Wink

- именно по поводу и в данной частности.)

АП

Veresk · Добавлено: Thu Jan 16, 2003 06:11

извините, я сегодня злая, поэтому сразу к делу:
господа! сколько можно?!
Открытое письмо уже давно написано, открыто и, со слов адресата (sic!), прочитано (это было отражено в старом форуме на Офе!)
если господин Макаревич не постыдился публично признаться, что Письмо прочел, то зачем нам теперь спорить о том "дошло или не дошло" - нетактично-с, господа!