Машина Времени

Daiv · Добавлено: Wed Feb 12, 2003 06:50

Вот возник вопрос тут у нас

. Какой смысл несет в себе песя "Он был старше ее"... Было выдвинуто несколько версий, хочется уточнить

.
Заранье спасибо.
Удачи.

Veresk · Добавлено: Wed Feb 12, 2003 07:17

а Вы огласите весь список версий, пожалуйста, а мы проголосуем

но, если мне изменяет моя старческая память, где-то здесь что-то на близкую тему обсуждалось

[This message has been edited by Veresk (edited 11 February 2003).]

Daiv · Добавлено: Wed Feb 12, 2003 23:14

Спасибо за линк. В общем то понятно все, но мне по сути было интересно не о ком эта песня, а , как бы это сказать... о чем эта песя... То есть, что подразумевалось под "летала по ночам" и все такое. Ладно, проехали, всем спасибо

.

Pasha · Добавлено: Thu Feb 13, 2003 00:13

Я всегда больше слушаю музыку, а не слова и другим советую. Слова в роке-вещь второстепенная, это же не "зайка моя"

Veresk · Добавлено: Thu Feb 13, 2003 02:46

quote:
Originally posted by Pasha:
Слова в роке-вещь второстепенная, это же не "зайка моя"

о! заявленна новая схема деления музыки на рок и попсу: попса там, где первостепенным являются слова!

Daiv · Добавлено: Thu Feb 13, 2003 03:02

Veresk · Добавлено: Thu Feb 13, 2003 06:15

quote:
Originally posted by Daiv:
Там где первостепенным являются слова - это рэп...

вот это тема - что ни пост, то открытие!
оказывается КирКоров'ская "зайка моя" - рэп!

а я-то все по-старинке считаю, что рэп это то, что поют в широких приспущенных штанах

RedRose · Добавлено: Thu Feb 13, 2003 06:53

Veresk, совершенно точно! "Зайка" - по всем канонам рэп! И если на Филю надеть вышеуказанные тобою штаны, то вообще сомнения отпадут у всех и сразу.

Что касается смысла - Daiv вовсе не открыл Америки. Концептуальная изюминка группы "МВ" как раз и была все 33 (уже скоро 34) года в том, что они благодатно совместили в себе качественную музыку, качественную лирику и бескрайнюю пищу для ума и души. Так вот, понять песню - это совсем не обязательно разложить ее по полочкам разума. Иногда достаточно того, что она прямой наводкой попала в твою душу. Именно такой эффект случается с песней "Он был старше ее". Лично мне даже не хочется знать, ПРО ЧТО это, потому что я явственно чувствую СОСТОЯНИЕ автора, написавшего эту песню, и это состояние мне передается непосредственно от сердца к сердцу, возможно, даже минуя мозги

(последней фразой рискую навлечь на себя насмешки и критику, но, тем не менее, не убираю ее

)

Lonia ORLOW · Гость

Veresk · Добавлено: Thu Feb 13, 2003 11:12

quote:
Originally posted by Lonia ORLOW:
... и ничего больше.

во! сказал - как отрезал!

а остальные все дружно засунули свои мысли и ассоциации Сами Знаете Куда

Hoc · Добавлено: Thu Feb 13, 2003 13:38

quote:
Originally posted by Daiv:
... То есть, что подразумевалось под "летала по ночам" и все такое...

IMHO:
Это не "Макаровский вариант "Мастера и Маргариты"", АМ компиляциями не занимается. Летала не типа на метле, а просто душа у неё была такая... ищущая приключений, что ли, адреналина..., ну, чего-то там сама по себе ищущая.

А он шагнул просто за ней - вверх, авось найдется...

Pasha: Я всегда больше слушаю музыку, а не слова и другим советую. Слова в роке-вещь второстепенная...
- Ладно там нерусский рок, привыкли не переводить, а вот русский как раз Смыслом и славен...

LOL · Добавлено: Thu Feb 13, 2003 14:39

to Нос
Pasha: Я всегда больше слушаю музыку, а не слова и другим советую. Слова в роке-вещь второстепенная...
- Ладно там нерусский рок, привыкли не переводить, а вот русский как раз Смыслом и славен...
так я так и не понял что слушать то надо,сначала ты говоришь что больше слушаешь музыку, а потом о смысле русского рока, ты конечно звиняй но может обьяснишь смысл твоего ИМХО Smile

RedRose · Добавлено: Thu Feb 13, 2003 16:47

quote:
Originally posted by Lonia ORLOW:
Он был старше её----это Макаровский вариант "Мастера и Маргариты" и ничего больше.

Обычно я достаточно лояльна, вы знаете, но позвольте и мне резкое слово.
Данное заявление - грубое дилетантство, отдающее полным невежеством. Мало того - полным непониманием произведения - но и элементарным незнанием комментариев, сказанных по этому поводу самим Автором.

Pasha · Добавлено: Thu Feb 13, 2003 20:08

Ответ Вереску, Дэйву, Носу и Лолу:
Продолжаю утверждать, что в русском и не русском роке слова-вещь второстепенная. Сначала возникает музыка, а уж потом под её воздействием-слова. У МВ есть песни ни о чём, где в стихах каждая последующая строка никак не связана по смыслу с предыдущей. Привожу примеры:
Всё очень просто
Сказки обман
Солнечный остров
Скрылся в туман и.т.д.

Вода и весло
Сввобода и зло
Что делать
И кто виноват и.т.д.

Место, где свет
Было так близко,
Что можно коснуться рукой,
Но кто я такой,
ЧТоб оборвать хрустальную нить
Не сохранить и.т.д.
"Конец цитат"
И таких песен по 1-2 в каждом альбоме, которые из вежливости принято называть философскими. На самом деле-это отвлечённые мысли поэта с понтом "понимай, как хочешь"
Привожу ещё пример:
Песня Высоцкого (от которого Макар тоже кой-чего перенял)
А у дельфина
Взрезано брюхо винтом
Выстрела в спину
Не ожидает никто
На батарее
Нету снарядов уже
Надо быстрее на вираже и.т.д.
"Конец цитаты"
Так вот, когда у Высоцкого спросили, о чём эта песня, он ответил: "Ни о чём, просто набор слов"
Это я к тому, что стишата в хороших песнях всегда вторичны. Я на концертах МВ, конечно подпеваю и знаю все слова, но вдумываться в их глубинно-потаённый смысл никогда и не думал-глупое занятие, влезть в мысли другого человека, в данном случае Макаревича.
Но у МВ таких стихов-10-15%, а у Земфиры, к примеру-100%.
Ни в коем случае не сравниваю группу с Земфирой и Высоцким, просто хочу, чтобы Вы поняли, что я имею ввиду.
P.S.Нам бы встретиться очно и схлестнуться в диспуте. Всем привет!

Daiv · Добавлено: Fri Feb 14, 2003 00:39

Heepster · Добавлено: Fri Feb 14, 2003 01:08

quote:
Originally posted by Pasha:
Сначала возникает музыка, а уж потом под её воздействием-слова.

Ну, я бы не стал так расписываться за всех, откуда ты знаешь, что у Макаревича, Шевчука или еще кого рождаются раньше, музыка или слова?

quote:

У МВ есть песни ни о чём, где в стихах каждая последующая строка никак не связана по смыслу с предыдущей. Привожу примеры:
Всё очень просто
Сказки обман
Солнечный остров
Скрылся в туман и.т.д.

Вот именно, что и т д
Вырвать кусок из контекста и кричать о его бессмысленности - это весьма нечистоплотный прием. Вспомни "Рагу из синей птицы"

quote:

Место, где свет
Было так близко,
Что можно коснуться рукой,
Но кто я такой,
ЧТоб оборвать хрустальную нить
Не сохранить и.т.д.
"Конец цитат"
И таких песен по 1-2 в каждом альбоме, которые из вежливости принято называть философскими. На самом деле-это отвлечённые мысли поэта с понтом "понимай, как хочешь"

Тут можно и согласиться, но стоит ли на основании 1-2 песен в альбоме "утверждать, что в русском и не русском роке слова-вещь второстепенная"?

quote:

Так вот, когда у Высоцкого спросили, о чём эта песня, он ответил: "Ни о чём, просто набор слов"

Ну, уж каков вопрос, таков и ответ.
"На глупые вопросы глупо ждать ответа" (с) АВИА

Вдаваться в смысл текста или нет, безусловно, личное дело и об этом не спорят. Но делать безапелляционные выводы о вторичности текста по сравнению с музыкой на основании "10-15%" песен действие весьма неразумное, ИМХО.

[This message has been edited by Heepster (edited 13 February 2003).]

Pasha · Добавлено: Fri Feb 14, 2003 02:51

Daiv, правильно ты сказал, останемся при своих мнениях. Каждому-своё.

Heepster,то что сначала музыка, а потом слова, я слышал из уст музыкантов, которых ты упомянул.

Напоминаю тебе, что:
Всё очень просто
Сказки обман
Солнечный остров
Скрылся в туман...
...и далее по тексту в том-же ключе-это начало песни, а не конец второго куплета, т.е. куском контекста быть не может.
А "Рагу" ты совсем ни к месту приплёл,-я Машину с 14 лет люблю и считаю, что говорить о каких-то небольших недостатках всегда лучше тупого поклонения.(не перехожу на личности)

Теперь снова насчёт музыки и слов. У меня бывает так-в какой-то песне (не МВ) слов вообще не помню, а мелодию насвистываю. Уверен, что и у тебя такое бывает и это ещё раз доказывает мою позицию, что песни мы помним прежде всего по мелодии.

Теперь русский и не русский роки:
Имеется большое кол-во рок музыкантов и у нас и у них, которые пишут только музыку, а потом отдают её поэтам, чтобы наложили текст. Примеры: Элтон Джон-Тарпин(кажется),
Бутусов-Кормильцев, Хавтан-разные поэты, Антонов-тоже разные. А вот делающих наооборот раз в 15 меньше.

По Высоцкому: вопрос был не глупый. Просто этот текст на фоне остальных его стихов выглядит довольно нелепо, поэтому и спросили.

10-15% у Машины, у других-поболе.

Уф, вроде-бы всё. На то и форум, чтоб высказываться, к демократии стремимся.
Рок-н-ролл бигин!(по английски)
Всем привет!

Hoc · Добавлено: Fri Feb 14, 2003 05:07

to LOL:
Это я цитаты так пишу...

Следует читать так:
Pasha написал: "Я всегда больше слушаю музыку, а не слова и другим советую. Слова в роке-вещь второстепенная..."
Я, то бишь Нос, отвечаю ему: - "Ладно там нерусский рок, привыкли не переводить, а вот русский как раз Смыслом-то и славен..."
Пардон за невнятность

...

2Pasha:
Pasha:"Продолжаю утверждать, что в русском и не русском роке слова-вещь второстепенная. Сначала возникает музыка, а уж потом под её воздействием-слова."
- По-моему, так был написан "Поворот" и ещё пару песен, но, как правило, наоборот - на стихи пишется музыка. В попсе - там да, чаще наоборот, читайте Державина

. Макаревич говорит, сначала рождаются строчки.

2Daiv:
Ишшо один ИМХО: Песня эта ни про кого конкретно (может, было начало похожее у АМ...), фэнтэзи на тему "он ее любил, а она его как бы не очень, ходила, куда хотела, но и не бросала, и однажды она умотнула куда-то, и молчит, а он чуть не умер ждать, а дальше эта вот "фэнтэзи", не ждать же, пока умрёшь...."
Такие дамочки очень притягательны и будят возвышенные чувства, но не бывает с ними ни любви, ни счастья... Ну, это я уже не по теме

...

inga · Добавлено: Fri Feb 14, 2003 06:40

To Pasha.
Дорогой мой! Я прекрасно помню, что Высоцкий ответил в этом интервью. Он не сказал, что эта песня набор СЛОВ (!), он сказал :"Набор АССОЦИАЦИЙ", - почувствуйте разницу

[This message has been edited by inga (edited 13 February 2003).]

Sarto · Добавлено: Fri Feb 14, 2003 08:04

quote:
Originally posted by Pasha:
У меня бывает так-в какой-то песне (не МВ) слов вообще не помню, а мелодию насвистываю.

Видимо у тебя музыкальный слух есть, вот ты и насвистываешь

А если слуха нет?

Sarto · Добавлено: Fri Feb 14, 2003 08:21

quote:
Originally posted by Pasha:
Имеется большое кол-во рок музыкантов и у нас и у них, которые пишут только музыку, а потом отдают её поэтам, чтобы наложили текст. Примеры: Элтон Джон-Тарпин(кажется),
Бутусов-Кормильцев, Хавтан...

О! Классно! Оказывается знаменитый Вильям Дж. Смит сочнил свой стихотворение "Кошки" под влиянием музыки Хавтана! А я не знал

Rhombus · Добавлено: Fri Feb 14, 2003 15:36

quote:
Originally posted by Sarto:
Видимо у тебя музыкальный слух есть, вот ты и насвистываешь А если слуха нет?

Всё равно насвистываешь, хотя наверняка мимо денег выходит. Но всё равно приятно!

Pasha · Добавлено: Fri Feb 14, 2003 20:01

Hoc, я слышал от Макаревича в каком-то интервью, что сначала музыкальный образ, а уж он навевает тектовой. Сразу предупреждаю, что это цитата не дословная, но смысл такой, а то тут некоторые, а именно Sarto просто цепляются к моим словам, зная, что песня "кошки"-исключение из правила.

inga, пусть ассоциаций, но ведь эти ассоциации из тех же слов состоят, слова там или ассоциации, для слушателя это ничего не меняет.

Пожелание всем дискутирующим:
В спорах приводите свои аргументы и доводы, а не ищите к чему бы прикопаться в чужих.
P.S. Считаю, что мы в этой теме порезвились на славу и я скорее всего больше просматривать и отвечать не буду,-не очень это удобно на работе.

Да Будет Рок-н-ролл!
Привет всем фанам Машины!

inga · Добавлено: Fri Feb 14, 2003 20:38

Хоть Вы и не собираетесь больше читать

, всё же рискну ответить.

Ассоциация - это образ (конечно, можно назвать это набором слов, тогда "Мастер и Маргарита " - просто набор слов

, и тому подобное..., я надеюсь Вы поняли мою мысль). Культура символизма (и всех отпочковавшихся от него течений) как раз строилась на ассоциациях.
Поет старается донести до слушателя своё ощущение образом.
У Ахматовой есть стихотверение "Творчество":

Бывает так: какая-то истома;
В ушах не умолкает бой часов;
Вдали раскат стихающего грома.
Неузнанных и пленных голосов
Мне чудятся и жалобы и стоны,
Сужается какой-то тайный круг,
Но в этой бездне шепотов и звонов
Встает один все победивший звук.
Так вкруг него непоправимо тихо,
Что слышно, как в лесу растет трава,
Как по земле идет с котомкой лихо.
Но вот уже послышались слова
И легких рифм сигнальные звоночки, -
Тогда я начинаю понимать,
И просто продиктованные строчки
Ложатся в белоснежную тетрадь

Прекрасная иллюстрация тому, что я хотела бы Вам, Павел, сказать. С одной стороны, набор слов. А с другой - очень часто ЧУВСТВО нельзя объяснить. Слишком замусолены слова. Как объяснить "откуда взялась печаль"?

Вот поэтому ассоциативное искусство не объясняется, а чувствуется. Вот поэтому, существует много различных мнений о смысле одного произведения. И это ли не прекрасно, если бы всё было всегда ясно, как скучно было бы жить!

Как появляется великий поэт? Все чувствуют, а он один взял и сказал, так, что аж дух захватывает! Есть масса примеров великолепных образов, но позволю себе остановиться на том, который Вы выбрали в качестве "псевдофилосовского" - "Место, где свет" - когда я в первый раз услышала эти слова, я даже увидела этот свет. У Макаревича свой набор образов, пронизывающий все его стихи и тем, кто знаком с его творчеством не нужно объяснять ничего о символах - Хрусталь, Свет, Корабли, Море, Поворот....
Это больше, чем звук.

Я надеюсь, что я была достаточна аргументирована

?
Всего Вам доброго, Павел

[This message has been edited by inga (edited 14 February 2003).]

[This message has been edited by inga (edited 14 February 2003).]

Rhombus · Добавлено: Fri Feb 14, 2003 21:06

quote:
Originally posted by inga:
Ассоциация - это образ (конечно, можно назвать это набором слов,...

Прекрасно написано.