Дата регистрации: 30.12.2002 Сообщения: 12 Откуда: Из "Машины Времени"
Добавлено: Sun Jan 19, 2003 04:08
Здравствуйте, мои дорогие!
Признаться, не знаю почему, но некоторые личности на этом форуме стали без причины на меня бросаться, прямо как кобели какие-то уличные... И я решил, дабы никого более не нервировать, открыть топик, как бы "свой", куда агрессивно настроенные ко мне люди могут спокойно не заходить...
И тут я предлагаю поговорить о... нет не сосисках, но почти... хотя, если Вам хочется... В общем, давайте поговорим о Жизни... Жизни друг друга... О нашем отношении к ней, о наших ценностях... Я думаю, у многих из нас есть что сказать другим...
Дата регистрации: 25.12.2002 Сообщения: 320 Откуда: оттуда
Добавлено: Sun Jan 19, 2003 05:33
quote:Originally posted by Aрефрем_Куцки-Маp:
Здравствуйте, мои дорогие!
...давайте поговорим о Жизни... Жизни друг друга... О нашем отношении к ней, о наших ценностях... Я думаю, у многих из нас есть что сказать другим...
Нада чёнить канкретнoе. Ну, для затравки, тоись Тада все стануть гафкать. А так, нет.
Возраст: 42 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 28.12.2002 Сообщения: 727 Откуда: Москва
Добавлено: Mon Jan 20, 2003 11:02
Я немного повторюсь. Раз уж желаете поговорить о жизни, то давайте. "А жизнь - только слово, есть лишь Любовь и есть Смерть". Предлагаю поговорить про любовь, т.к. умирать я еще не собираюсь. Единственная ценность в этой жизни - это умение любить. Я думаю, что с этим никто не будет спорить. Посему давайте освежим старый летний топик и выскажемся откровенно. Возможно, что на этот раз мысли окажутся более глубокими.
По большому счету, никто не умеет любить, т.к. в этом умении и заключается счастье.
А счастья на земле не существует.
Вот Юрий сказал, что надо уметь отдавать, что надо дарить и быть самоотверженным...
А если твои подарки не нужны, если твои жертвы ни к чему?
Ведь от своих же, так называемых, подарков мы получаем и огромное удовольствие, т.к. имеем возможность всячески ублажнять любимую(ого).
А что, если мы не можем себе даже этого позволить? Что, если ваше отсутствие будет самым лучшим вариантом для любимой(ого)?
Следовательно, получается, что уйти в тень, что намного сложнее, и есть та самая самоотверженность. Тогда о какой любви может идти речь. Получается, что ее нет совсем. Получается, что она только лишь внутри тебя самого живет без пользы другим.
Самые лучшие люди в таких ситуациях, наверное, приближаются к идеалу Данко. Вырывают свое сердце и дарят его всем без исключения, как в песне "Костер".
А что делать, если так сильно хочется дарить все только одному человеку? Ведь это так сложно... Так сложно!
Хорошая была статья у Юрия... Только слишком простая. Мне кажется, что все намного сложнее и глубже. Надо еще уметь дарить тем, кому не очень хочется... И надо уметь смолчать и уйти в тень там, где ты не нужен...
Надеюсь, что получу интересные мысли в ответ. Вы тут все взрослые. Разделенная любовь для вас вчерашний день. Поделитесь тогда лучше опытом.
Дата регистрации: 15.12.2001 Сообщения: 553 Откуда: Sevastopol
Добавлено: Tue Jan 21, 2003 05:53
...o наших ценностях...
"...Ценность - это то, чего человеку хочется, чем он стремится обладать, чему придает значение, что ему нужно, от чего он получает любого рода удовлетворение, ради чего согласен добровольно трудиться, преодолевать препятствия и терпеть неудобства. Дорожит этим, неравнодушен, имеет в виду, не отмахивается.
Подразделов здесь куча: ценности моральные, социальные, материальные, физиологические, психологические, можно набрать еще. Деньги, слава, власть, здоровье, любовь, покой, уважение; добро, честность, благородство; приключения, познание, творчество. И т.д.
Личностные ценности - это чтобы личности было хорошо. Отношение к ним потребительское. Это человек хочет и делает во имя себя самого. Можно перечислить:
материальные блага;
физические и физиологические;
чувственные (разнообразно);
социальные (карьерные);
престижные;
профессиональные;
эстетические;
творческие;
интеллектуальные,
- можно выделить больше, можно каждый пункт развернуть, но все и так понятно.
Эти ценности (вещи, занятия, качества, достижения) обогащают жизнь, разнообразят ее, украшают, делают полнее и лучше, интереснее. Но. Но. Жизнь дороже них. Ориентация на них - или эгоистична, направлена на себя и для себя, - или вторична, является средством для достижения большей (субъективно) ценности: сколотить миллион и совершить подвиг - чтобы добиться любви и славы.
Личностная ценность находится в подчиненном отношении к жизни индивидуума. Она для жизни, а не жизнь для нее. Во главу угла поставлены счастье и благополучие индивидуальной личности. Ради личностной ценности можно пожертвовать даже многим, но в результате тебе все равно должно стать лучше и благополучнее.
Но есть ценности, которые жизни конкретного индивидуума могут противоречить. Вопрос: что это за ценности, и второй вопрос, более существенный - на фига такие ценности человеку нужны?
(О морали мы сейчас говорить не будем - см. главу «Мораль» в книге «Всё о жизни».)
Есть надличностные ценности биологического порядка - видовые, групповые, семейные. Кабан-секач выходит навстречу хищнику, чтобы защитить семью со своим потомством, самцы-шимпанзе бросаются на тигра, если это поможет скрыться стаду с детенышами. Короче - вооруженный самец готов пожертвовать собой в борьбе с врагом, чтобы его семья (род, племя, вид, генофонд) продолжилась. Тут все просто и целесообразно. Жертва собственной личностью ради выживания вида. У человека то же самое. Понятнее всего - мать жертвует собой ради детей. Дети как надличностная ценность.
Но есть ценности куда менее внятные, целесообразность которых так просто не просматривается.
Любовь. Вот две семейные пары, идиллически ладящие. И вот злой рок (измена, охлаждение, катастрофа, война, преступление) их разлучает. Один муж (берем мужчину как более активную сторону) огорчается сильно, переживает, утешается, женится на другой и живет с ней не хуже. Другой сходит с ума, смириться не может, убивает ее, или вешается сам, или то и другое. Или горюет всю жизнь бобылем, предаваясь воспоминаниям.
Поведение первого целесообразно, второго - отнюдь. А ведь именно его чувство оказалось сильнее, именно он любил. Пока все было благополучно - разнице в силе чувства не в чем было проявиться. Разница высветилась в экстремальной ситуации.
В первом случае - жизнь главнее любви, любовь в нее входит как хорошая, желаемая, комфортная, важная ценность - составляющая. Во втором - любовь получается главнее жизни, дороже, жизнь подчинена ей. В первом человек любит ради себя, себе во благо, во втором уже как бы и не известно, во имя чего: эта некая абстрактная «любовь» оказывается ценнее его жизни, стоит выше интересов собственно его личности.
И вот в этом втором случае человеку склонны многое прощать. И даже складывать о нем легенды, баллады и мифы. И в некоей табели о рангах ставят его безоговорочно выше первого. Ибо у него есть то, чего у первого нет. Высшая ценность, которая выше жизни. По сравнению с ним - первый недочеловек. Обделили его боги высокой душой.
Любящий готов на все на свете. Уподобляющийся любящему ~ не готов. Чувство не то, стимул не тот - ценность не та. Любящий крупнее, сильнее, значительнее, перевернет горы и пожертвует собой. Может быть слаб, неказист, неумен - но нутром крепок.
Нелюбящий ограничен объемом своей шкуры. Любящий не ограничен ничем, кроме предела всех своих возможностей, и этот предел может отодвигаться любовью удивительно далеко.
Нелюбящий есть не более, чем он сам. Любящий есть более, чем он сам. Он подстегнут и причастен к большему, чем он сам. Да он существо более высокого порядка. Он первосортен по сравнению с второсортным, который не способен так любить.
Его уважают и ему завидуют. Даже если жалеют и посмеиваются. В его жизни больше горя, но и счастья может быть больше. Он являет свое превосходство. Он обладает ценностью большей, чем он сам.
Предательство. Предателей используют, но не уважают - а почему, собственно? Мало того, что он, допустим, принес много пользы - он может быть храбр и силен; и более того - он мог предать своих по убеждению, а не из шкурных интересов. И все равно - клеймо.
Предатель «отстегивается» от своей системы, с которой был связан - присягой, честью, клятвой, кодексом:
доверием. Система имела его за часть себя, и он таковой частью являлся.
Человек системы больше себя самого и имеет ценности дороже себя самого со своей единственной жизнью. Предав, он являет: я не таков, я индивидуал, ваших системных ценностей у меня нет. И тут же и тем самым обнаруживается как человек второго сорта.
Предатель не обладает надличностной ценностью - нот у прочих в обеих армиях она есть, а у него нет. Поэтому врага можно ненавидеть, но и уважать - а его нет, и даже самый зачуханный солдатик может коситься на него с презрением.
Отсутствие надличностной ценности умаляет человека.
Надличностная ценность означает обладание большим, чем собственно твоя жизнь.
Если личностная ценность - составляющая жизни, то жизнь - составляющая надличностной ценности.
Жизнь выступает в подчиненном отношении к надличностной ценности. «Нечто» оказывается выше, дороже, ценнее жизни - хотя вернее сказать, что с жизнью оно, конечно, неразрывно, но и жизнь-то воспринимается как данная для того, чтобы сделать, достичь, обладать этим «нечто».
Вариант: вот два юноши жаждут денег и славы и решают стать писателями. Выражаясь бытовым языком, «решают попробовать свои силы в литературе» - но это пошлое выражение применимо только к тому, кто готов Бросить это занятие, если не получается. Не так уж больно и нужно. Можно стать телезвездой, или банкиром, или менеджером. Могут быть удачи, они приносят удовлетворение, они так обогащают жизнь, и вообще это интересное занятие, и «писателя-раз» не покидает чувство удовольствия от того, как он интересно и неплохо живет. Литература для человека, а не наоборот.
Второй упирается рогом. Неудачи ему нестерпимы. Он готов пахать как карла, что и делает. Прочие ценности отступают на второй план. Он гробит здоровье и проигрывает в деньгах. Он не согласен писать абы что ради успеха, он жаждет довести творчество до уровня некоего представляемого им себе идеала. Он говорит себе: «Сделаю или сдохну». Если он полагает, что написал то, что хотел, никакая критика его самооценки не поколеблет. И оказывается, что не литература для него, а он для литературы, и он не просто занимается делом, оказавшимся любимым, но и, выражаясь высоким штилем, служит этому делу.
Самое забавное, что у первого может получаться иногда даже лучше, чем у второго. Но ценности у них разного порядка: личностная и надличностная. Старое «любить искусство в себе, а не себя в искусстве».
Но искусство относится к тем вещам, которые забирают человека целиком, а дело любит профессионалов, и практически всегда, практически всегда добравшийся до вершин человек обнаруживает, что его дело стало для него надличностной ценностью. Он, может, и сам не собирался ему служить, но вот развил энергию и направил ее дальше и за пределы себя самого: стал больше себя самого, и вне своего дела как-то уже и сам себя не воспринимает.
Наличие надличностной ценности - знак качества на человеке. Марка высокого дома. Она означает: этот больше, чем просто он, он лишь видимая часть ого-го чего.
Если пытаться классифицировать, надличностные ценности могут быть:
семейные:
групповые;
национальные, государственные, этнические;
профессиональные;
религиозные;
общечеловеческие; - к ним очень близки моральные;
творческие; - они же в широком смысле созидательные.
То есть - о-па: надличностная ценность - это системообразующий фактор. Обладание ею подключает человека к системе и в систему - будь то группа, народ, религия, наука или искусство. Не сам по себе, но часть целого. А в системе человек развивает большую энергию и больше делает.
Обладание надличностной ценностью удовлетворяет потребности человека в максимальных ощущениях и максимальных действиях. Система - она тебе нервишки напряжет и крутиться заставит - на пределе твоих возможностей и за пределами тоже.
Идеал надличностной ценности - это Бог. Всемогущий, всеблагой и всеобъемлющий, которого верующий причащается.
Надличностная ценность - это дело, которому ты служишь, если выражаться самым простым образом.
Надличностная ценность - это то единое с тобой, что больше тебя. Можно и так сказать.
Поиск смысла жизни ~ это, строго говоря, стремление обрести надличностную ценность высшего порядка. Человеку присуще стремление осознавать свою жизнь как часть чего-то большого, общего, безусловно хорошего и нужного.
Самопожертвование - показатель наличия надличностной ценности.
Естественный вопрос: а если человек гробит себя, и осознает это, ради денег, барахла, личной карьеры? Переходит ли от этого личностная ценность в ранг надличностной? Бандюк идет под дулю конкурента ради дохода - это что, стремление к надличностной ценности? Нет - профессиональный риск. Рассчитывает все же и на жизнь с удачей, и на бабки. А вот благородный мститель, идущий под пулю бандюка без всякой корысти, а из чувства и идеи, надличностной ценностью обладает: справедливости жаждет.
Надличностная ценность может приносить житейскую выгоду, но не может быть предметом потребления. Ты для нее, а не она для тебя. Казалось бы так.
Хоп: банкир пашет по пятнадцать часов в сутки, служа своему капиталу, и умирает от инфаркта, если банк лопнул, хотя деньги на жизнь у него остались. Личностная ценность достигает силы и уровня надличностной.
И что это доказывает? Что человеку потребны надличностные ценности, и за их отсутствием он поднимает до их значения личностные. Потому что в общем твои бабки никому, кроме тебя, хорошего не приносят.
Если тебе нечему служить - ты будешь служить тому, что должно было служить тебе. И смысл это будет иметь только для тебя, и ни для кого больше. Вот и прет бандюк под пулю.
Основные функции надличностной ценности примерно таковы:
обеспечение максимальных ощущений;
стимул к максимальным действиям;
стимул к полноте самореализации и самоутверждения;
импульс к системообразованию.
Объединение в народ и государство, оформление общности религии и этики - имеют психологическим основанием потребность человека иметь нечто большее, чем нужно для личного потребления, что позволит ощутить и осознать себя как часть единого общего: это дает человеку ощущение своей силы и значимости большее, чем он может иметь «сам по себе». Тогда он воспринимает собственную жизнь не как конечное индивидуальное, но как неотъемлемую часть мощного и бесконечного общего потока. То, что происходит с другими и то, что будет происходить после него, начинает иметь к нему кровное и прямое отношение.
Следует упомянуть также о всевозможных табу - отрицательных, негативных надличностных ценностях, без которых невозможно структурирование никакого социума.
Размывание, ослабление, уменьшение надличностных ценностей говорит о снижении энергетики этноса и угасании. Подъем их - соответственно о подъеме этноса: патриотизм, фанатизм, самопожертвование, экспансия - объединяют народ и гарантируют завтрашние успехи.
Надличностная ценность представляется главным психологическим показателем социальных процессов."(с)М.Веллер "Кассандра"
Ладно, АП-шке можно простить "веллерирование", это его второе (а, может, первое )я. А беседу можно продолжить - намечалась и вправду интересная.
Tarik: Вы тут все взрослые. Разделенная любовь для вас вчерашний день. Поделитесь тогда лучше опытом.
Несмотря на богатый опыт, разделенная любовь, например, для меня - день будущий, а не вчерашний.
...А вообще, на эти вещи можно научиться смотреть философски, хотя это и очень непросто. Находить радость в любви просто от того, что она тебя посетила. Потому что, кстати, это чудо не к каждому снисходит А, снизойдя, дарит столько удивительных моментов, которые больше ниоткуда не возьмутся! И даже если она неразделенная.
На самом деле, как я уже сто раз где-то говорила, взаимность в любви - это та же лотерея. Вроде бы и разыгрывается миллион долларов, вроде бы каждый может участвовать, вроде бы даже есть и выигравшие, но... Вот это "но" и есть 99% всех нас. То же самое и со взаимной любовью. Воистину должны ценить свое счастье владельцы "счастливых билетиков", владельцы своих половинок - понимать, какое это счастье, какое это чудо, что они нашли друг друга в этом мире! И отбросить мелочи, которые портят это ощущение радости. Просто радоваться друг другу и благодарить судьбу! Ну а нам, 99%-м, не терять оптимизма - жизнь-то ведь еще продолжается!
Дата регистрации: 15.12.2001 Сообщения: 553 Откуда: Sevastopol
Добавлено: Wed Jan 22, 2003 11:39
RedRose:
...Ну а нам, 99%-м, не терять оптимизма - жизнь-то ведь еще продолжается!
- и хорьки... ))
(ага. сам себя. мания, не иначе... )
ВНИМАНИЕ! ПОТЕРЯВШИМ ОПТИМИЗЬМ - просьба обращаца в... НАШУ ВЕРУ!(с)КВН "Плохое радио" )))
или... к ВЕллеРУ. (в плане укрепления оного особенно помогает раздел "Гибель Запада"! ))
quote:Originally posted by АП:
АП - маньк, не иначе. зато - оптими..зист!
Маньк - это маленький обезьянк? Или денежный мешочек? Или таки маньяк? (Вероятность с мужским вариантом имени "Манька" не рассматривается, но в случае чего - и не исключается )
[This message has been edited by RedRose (edited 22 January 2003).]
Дата регистрации: 25.12.2002 Сообщения: 320 Откуда: оттуда
Добавлено: Thu Jan 23, 2003 01:19
quote:Originally posted by АП:
Если тебе нечему служить - ты будешь служить тому, что должно было служить тебе.
Вот это мудрая мысель!
Цитата:
Объединение в народ и государство, оформление общности религии и этики - имеют психологическим основанием потребность человека иметь нечто большее, чем нужно для личного потребления, что позволит ощутить и осознать себя как часть единого общего: это дает человеку ощущение своей силы и значимости большее, чем он может иметь «сам по себе»
А вот тут я усматриваю противоречие. Тоись я говорю что всё это всё равно для личного потребления человеку нужно. Более того, говорю, что если не так, то ничего этого и не было бы!
Дата регистрации: 15.12.2001 Сообщения: 553 Откуда: Sevastopol
Добавлено: Thu Jan 23, 2003 11:49
Rhombus:
"Объединение в народ и государство, оформление общности религии и этики - имеют психологическим основанием потребность человека иметь нечто большее, чем нужно для личного потребления, что позволит ощутить и осознать себя как часть единого общего: это дает человеку ощущение своей силы и значимости большее, чем он может иметь «сам по себе»"
> А вот тут я усматриваю противоречие. Тоись я говорю что всё это всё равно для личного потребления человеку нужно. Более того, говорю, что если не так, то ничего этого и не было бы!
- агаа!!! )) выполз!!! схавал червячка!!! ))
оч хорошо. На Ваше, почтеннейший, возражение (?) ответ прост и ясен: канэчна для личного! НО! одни ощущения - от того, до чего ты смог сам дотянуца и никто тебе в том не помочник. А сАвсэм другие - когда ты, един со всем народом, - ажин до звезд дотянулся! (первым спутником, к примеру. хотя нахрен тебе тот спутник "для личного потребления" - вопрос)
Дата регистрации: 25.12.2002 Сообщения: 320 Откуда: оттуда
Добавлено: Thu Jan 23, 2003 16:08
quote:Originally posted by АП:
- Слушай, Ребус! а хошь я тебе Кассандру кину? - всего-то 400 кило в раре будит...
Спасибо. А что это ? Если Веллер, то бог с ним, я не любитель его, честно говоря. Только про "Жизнь" прочитал, да и то по диагонали и из за рекомендации Макаревича
Впрочем, если это Веллер я же могу это дело с Мошкова сгрузить! Ладно, попробую. Раз рекомендуют, так и быть, кину глаз. Потом доложу о результатах
Дата регистрации: 25.12.2002 Сообщения: 320 Откуда: оттуда
Добавлено: Fri Jan 24, 2003 05:29
quote:Originally posted by АП:
Весли это Веллер я же могу это дело с Мошкова сгрузить!
- ага. (он вчера обесчал выложить, правда пока не вижу... )
Да? А я сразу по прочтению Вашего послания нашёл это дело на Мошкове, сгрузил (может не то? Не читал ещё, просто хотел засвидетельствовать что оно там есть).
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Статистика
Регистрация
Профиль
Вход
Дневники
