когда-то (и не раз, и не два) эта тема уже обсуждалась... вот, например, цитаты:
Pawlowitsch :
Понятно, что в нём состоят поклонники группы. Но хотелось бы узнать поподробнее, например, кто стоит у истоков создания? Насколько сильно это движение и какое значение представляет, непосредственно, для самой группы? Возможно это уже рассказывалось на форуме, я ничего не нашёл. Буду рад если администрация и старожилы поделятся историей и подробностями :)
Анечка shооm спасибо конечно, но я <...> коллекционирую в основном видео, что для радио, вероятно малоинтересно. Так что Вам с Дениской и с сотоварищами которые и были первым Московским фан-клубом в конце 80-х годов и карты в руки, и давайте интервью
настоящий фэн МВ :
Благодаря песне Андрея Макаревича назвал свою дочку - Надежда. У него есть песня " Три сестры". Пусть умрут вновь и вновь, и Мечта и Любовь, остается в живых лишь Надежда
Рытов Александр :
Основали клуб в 86 Юра Шелехов(1-й президент) я и Верка Мухина и её будущий муж Сергей.Потом подтянулись супруги Морозовы(муж 2-й президент).Мы с Юрой потом загремели в армейку.Освободившись приехали в клуб и долго удивлялись,откуда стока малолеток женскоо полу,обсуждающих не творчество группы, а личные достоинства музыкантовю Пришлось работать с кем есть...
но мне тут приснилось, как Скорпион на очередном слете показывает фокусы... и один такой: ящик с пивом накрывает новым флагом "фан-клуба", вызывает на сцену RedRose и Shoom (обе в красных купальниках и на диско-шпильках), они сдергивают флаг, а под ним оказывается испуганный гр.А.В.Макаревич 1953г.р., который протягивает присутствующим целло-фановый пакет с надписью Marlboro, приговаривая: "возьмите контрамарки на 10 лет вперед, только отпустите!!"... все радуются, а из правого верхнего угла DedPichto изрекает: "...и проезд нам всем оплатите, пожалуйста!"....
а что Вы думаете по поводу фэн-клубов вообще и фэн-клуба МВ в частности?
--------
с 21 июля я пишу ради накрутки личной статистики
Возраст: 57 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 20.06.2009 Сообщения: 352 Откуда: Israel
Добавлено: Wed Aug 10, 2011 09:33
лично я не очень xорошо отношусь к фанам. Ну во всяком случае к тому движению,что я видел.Но ладно я...Музыканты относятся примерн так же. А вот это уже сигнал .Обсуждение личностей музыкантов,иx человеческиx качеств штука вообще неприемлемая. Личная жизнь остается в гримерке,за кулисами. Остается музыка. которую нужно и можно обсуждать ,но опять же без фанатитизма. Потому что xороший поэт или музыкант ,даже если его трижды назвать гением себе цену знает. Он четко знает,что он может и умеет. А если при этом каждую ноту ,что он издает называть шедевром....ну во первыx самому артисту смешно, а во вторыx должна присутствовать минимальная обьективность.
Или тем,кто в музыке не очень разбирается надо довольствоваться критерием "нравится не нравится.." И не лезть дальше, при этом выглядя наивно.
Я насмотрелся этого. Кроме раздражения ,девочки и мальчики ( а порой уже выросшие девочки и мальчики в данном случае) ничего не вызывают. Кумира. если Вы уже и создали себе( что неприемлемо в принципе) надо любить издалека.
Ну и и напоследок цитата из прозы А.В,Макаревича
"Дружить надо все же с равными себе...."
хех)))) это-то понятно, но я не об отдельно взятых фэнах, а именно о клубе в смысле организации...
понятно, что обсуждения личных качеств и событий из жизни публичных людей избежать невозможно... впрочем, с точки зрения коммерции, этого и не нужно, а, напротив, нужно приправлять продвижение информацией какбэ "личного характера" (легендами, мемуарами или сплетнями-скандалами в зависимости от рыночного позиционирования шоу-продукта)...
но вот, кстати, не могут/должны ли фэн-клубы именно как организованные сообщества способствовать продвижению нужных Артистам образам-имиджам?... т.е. помогать формировать спрос и сам состав аудитории методом "сарафанного радио" и прочим социальным вирусняком?
кстати, Лёва, Твое мнение как специалиста в области шоу-бизнеса, по этому поводу особо интересно... ))))
--------
статистическая цель временно достигнута, далее пишу по прихоти и наличию свободного времени
Возраст: 57 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 20.06.2009 Сообщения: 352 Откуда: Israel
Добавлено: Wed Aug 10, 2011 13:09
Ну я вроде высказал свое мнение Мне кажется,что такие люди как Сережа Белов несоменно способствуют популяризации данной группы. Такие люди очень ценны. Раздражают те, кто после концерта лезут в гримерки, пытаются пожать руку, сфотографироваться. не считаясь с тем,что артист устал, не очень выглядит после концерта и вообще ему надо побыть одному.
Само нарушение вот этой невидимой границы ...зал и сцена уже неправильно. Разрушается вся легенда, история,какие то недоговоренности. Должна быть четкая граница.
Сама Машина Времени в популяризации не нуждается. Так случилось, что они стали первым номером среди бывшиx советскиx и постсовесткиx так называемыx рок команд. Они собирают и будут собирать залы. Причин для того много и разговор отдельный.
По поводу фанаток, которыx всегда гоню в шею. Ничего полезного и ценного от влюбленныx девочек и женщин зрелого возраста никакая команда извлечь не может. Делу они не помогают. а лишь мешают.
Раздражают те, кто после концерта лезут в гримерки, пытаются пожать руку, сфотографироваться. не считаясь с тем,что артист устал, не очень выглядит после концерта и вообще ему надо побыть одному.
Само нарушение вот этой невидимой границы ...зал и сцена уже неправильно. Разрушается вся легенда, история,какие то недоговоренности. Должна быть четкая граница.
насколько мне известно, нормальные клубы спортивных болельщиков берут на себя дополнительные функции по охране интересов почитаемых спортсменов и имиджа любимой команды и делают это за счет привлечения в свои ряды (и, соответственно, воспитания через групповые ценности) юных фанатов...
кстати, вот судя по фото-коллекции Скорпиона "я и великие" не скажешь, что он так сильно кого-то раздражал...
а некоторые Артисты даже любят проявления внимания к себе не только на сцене...
кстати, известны свидетельства очевидцев, как АВМ (позиционирующий себя как незаинтересованное в поклонниках лицо, творящее только ради собственного интереса) в прошлом веке болезненно реагировал на то, что его не узнавали (или делали вид, что не узнали)...
на всякий случай скажу, что мне такого рода обиды творческих людей вполне понятны и не кажутся чем-то предосудительным...
lev klotz :
Сама Машина Времени в популяризации не нуждается. Так случилось, что они стали первым номером среди бывшиx советскиx и постсовесткиx так называемыx рок команд.
для старшего поколения - да! с молодежью чуть сложнее...
lev klotz :
По поводу фанаток, которыx всегда гоню в шею.
опятьже, повторюсь: гнать в шею "влюбленных баб" легко только физически, морально же - легче с ними дружить и ими управлять, в том числе и через групповое влияние )))))
lev klotz :
Ничего полезного и ценного от влюбленныx девочек и женщин зрелого возраста никакая команда извлечь не может. Делу они не помогают. а лишь мешают.
ну, мне лично известны очень приятные и весьма полезные для Артистов исключения из этого утверждения... )))
из чего я делаю выводы, что некоторые просто не желают или не умеют сотрудничать с поклонниками... (психопатологии и мании мы рассматривать не будем )))))
Возраст: 57 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 20.06.2009 Сообщения: 352 Откуда: Israel
Добавлено: Wed Aug 10, 2011 14:10
Все верно... только очень сложно отличить действительно влюбленную В ТАЛАНТ артиста или в самого артиста от псиxопатки или шизофренички. Я видел такиx. Страшное дело. Мы не берем тут в расчет развелечения артистов после концертов. Да на здоровье. Если девочке не жалко ,что ей попользуются, а на завтра забудут как ее зовут...ну что ж ее гнать?
Проблема в преследовании маниакальном, в распускании слуxов о приближенности. Это мешает.
Лично у меня с артистами отношения сугубо деловые. Утром деньги ,вечером стулья...xотя обычно стулья вперед. Нет никакой лирики. Обычный бизнес. Причем и артисты воспринимают это так.
другое дело зрители..." Вот он спел как ему одиноко..."а вот он спел как ему тяжко.." Верят. ну и пусть верят. Для этого все и работают. Не надо разрушать красивую сказку
Концерт это ведь не только артист на сцене. Очень много людей работают для того ,что бы это действо состоялось.
И только очень глупый артист ,стоя на сцене думает про себя " Это они пришли . потому что я...." Нет. Потому что ты,но не только ты. И пиарщики и световики и звуковики и девочка ,которая зовет на сцену и все все все...И продюссер и организаторы.
И xороший,настоящий артист всегда в конце концерта говорит им спасибо .Всем. И тетеньке .которая с фонариком людей рассаживает.
Возраст: 60 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 14.10.2009 Сообщения: 609 Откуда: Калуга
Добавлено: Wed Aug 10, 2011 17:48
Veresk :
но мне тут приснилось, как Скорпион на очередном слете показывает фокусы... и один такой: ящик с пивом накрывает новым флагом "фан-клуба", вызывает на сцену RedRose и Shoom (обе в красных купальниках и на диско-шпильках), они сдергивают флаг, а под ним оказывается испуганный гр.А.В.Макаревич 1953г.р., который протягивает присутствующим целло-фановый пакет с надписью Marlboro, приговаривая: "возьмите контрамарки на 10 лет вперед, только отпустите!!"... все радуются, а из правого верхнего угла DedPichto изрекает: "...и проезд нам всем оплатите, пожалуйста!"
Восьмой сон Веры Павловны
( однозначна в раздел анекдотов - жемчужина!)
Возраст: 60 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 14.10.2009 Сообщения: 609 Откуда: Калуга
Добавлено: Wed Aug 10, 2011 17:52
Veresk :
а что Вы думаете по поводу фэн-клубов вообще и фэн-клуба МВ в частности?
На мой взгляд, как такового фэн-клуба МВ нет. Есть люди-человечки в основном преклонного возраста которых обдало в свое время теплом песен МВ( а некоторых греет до сих пор.) и это является связующим звеном, а по сути это повод пообщаться на форуме и затем встретится в реале с интересными людьми. Не секрет что с человеком с которым у тебя общий пунктик( в данном случаи муз. пристрастия) проще вести беседу и обменивается мнениями. Есть конечна личности с фантастической кипучей энергией организующие форумы, слеты и тд, которые бросают клич и берут на себя непосильный организационный труд ( и за это им отдельное спасибо) и съезжаются под ихние знамена трутни ( типа меня), но опять же МВ только повод, что бы пообщаться по человечески, на прямую.
[/quote]
Возраст: 56 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 10.12.2008 Сообщения: 2992 Откуда: Москва
Добавлено: Wed Aug 10, 2011 18:49
Veresk :
вот судя по фото-коллекции Скорпиона "я и великие" не скажешь, что он так сильно кого-то раздражал...
Наталья, я Вам отвечу по поводу-"Я и Великие!!!!" Во первых- ВЕЛИКИМИ их никто не называл и не называет... Во вторых- те люди с которыми я встречался и буду разыскивать и встречаться (не ради фото и славы, извольте )в моем понимании тоже когда то играли в Машине и в большей или меньшей степени тоже были причастны к А.Макаревичу либо группе. О них кто нибудь чего то знает???? Они ведь тоже участвовали в записях и их голоса и инструменты мы слышим, на старых записях.А кто они? Как их зовут? Как они живут? Кто их знает в лицо хотя бы?Чем занимаются???? Александр Владимирович Бутузов ("Фагот"), Павел Львович Андреев (Рубен), Александр Яковлевич Иванов, Вячеслав Германович Мотовилов, и т. д.Ведь лично я считаю -ИХ ветеранами... Они тоже стояли у истоков! Они тоже закладывали маленькие камушки в дом под названием "Машина времени" Ведь "Машина времени " для меня лично уже давно выросло в что то большее чем -ГРУППА. Это жизнь целого поколения, поколения Битлов и Хиппи! Одному Юрию Ивановичу Борзову, лично я КЛАНЯЮСЬ ДО ЗЕМЛИ!!!!! (Кто не в курсе,одноклассник, первый барабанщик, человек придумавший название "Машины времени") При этом-СКРОМНЕЙШИЙ человек. Несмотря на то что с начала 80-х каждый год летом ездит со своим братом Иваном и друзьями на раскопки боев В.О.В. в Смоленскую область. Находят погибших (не только наших но и немцев) и предают огласке, сообщают в военкоматы, в архивы ,либо сообщают родственникам о их отцах,братьях и сыновьях. (НИКТО неЗАБЫТ- НИЧТО не ЗАБЫТО!!!!! Помните лозунг???? Прошло уже 60 с лишним лет.... А все ещё полна земля Русская, костями наших дедов и оцов) И это дело - ТОЖЕ ФАН КЛУБА " МАШИНЫ ВРЕМЕНИ " ! Рассказать о них, участниках всех составах "Машины времени" тоже дело ФАН-КЛУБА! А не автографы стрелять у артистов после концерта.... Если ты поклонник- ты должен хотя бы, уважать их труд(как минимум). И что они тоже имеют право на отдых и спокойствие! Извините,за эмоциональность.....
Последний раз редактировалось: Скорпион (Thu Aug 11, 2011 06:33), всего редактировалось 1 раз
Возраст: 56 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 10.12.2008 Сообщения: 2992 Откуда: Москва
Добавлено: Wed Aug 10, 2011 19:39
А в общем, то клуб -это Гудвин правильно сказал!, встреча друзей для общения! Объединенная под флагом "Машины времени". Хотя бы, за это ей низкий поклон!!!!!!
отвечу по поводу-"Я и Великие!!!!" Во первых- ВЕЛИКИМИ их никто не называл и не называет...
Сереж, Вы обиделись или мне показалось? ;)))) вообще-то "я и великие" - это уже почти идиома, обозначающая мемуары, аудио-, кино- и фотоматериалы, в которых отражаются разовые пересечения "людей из народа" с известными (или широко известными в узком кругу) персонажами (как реальными, так и выдуманными) и публикуемые со стороны "людей из народа"... ничего личного - просто обозначение жанра...
а от себя лично добавлю, что величие людей не всегда связано с их популярностью или известностью и Ваш рассказ о Юрии Ивановиче Борзове - прекрасный тому пример))))
Скорпион :
...тоже дело ФАН-КЛУБА!
вот! наконец-то я вижу то слово, которое мне всегда хочется обнаружить в разговорах о фэн-клубах и отдельно взятых поклонниках - ДЕЛО!
итак, имеет смысл попытаться составить список дел... кто еще что может добавить по существу?
Скорпион :
А не автографы стрелять у артистов после концерта.... Если ты поклонник- ты должен хотя бы, уважать их труд(как минимум). И что они тоже имеют право на отдых и спокойствие! Извините,за эмоциональность.....
извиняем, но очень хотим заметить, что эмоциональность уже начинает вредить рациональности (хм... обычно это я говорю женщинам...)
начнем с того, что "должен" может относиться только к соблюдению законов и оплате по условиям сделки )))) а поклонникам следовало бы уважать тех, кто им доставляет удовольствие... ибо не уважать чужой труд и его добросовестных исполнителей - значит не уважать в первую очередь себя (привет, Гудвин и Чернышевский с теорией разумного эгоизма! ;))))
и кто-нибудь, объясните мне, пожалуйста: чего плохого в автографах? вроде ж артисты отнюдь не младенцы и не проститутки - не захотят давать, не дадут...
Возраст: 57 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 20.06.2009 Сообщения: 352 Откуда: Israel
Добавлено: Thu Aug 11, 2011 00:47
Если бы мне кто нибудь обьяснил зачем он нужен, был бы признателен. Ну диск, я понимаю...двд в подарок от любимого артиста. Но фото с налписью? Что это дает человеку?
в моем нескромном понимании, это соответствует ценности рукописи... казалось бы, нафига хранить неразборчивые рукописные черновики, если существует огромное количество четко отпечатанных, вычищенных текстов?... но магия собственноручного прикосновения кумира остается в этих неразборчивых закорючках на долгое время, очаровывая поклонников и коллекционеров...
как-то так...
Возраст: 53 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 04.11.2001 Сообщения: 9747 Откуда: Ярославль
Добавлено: Thu Aug 11, 2011 01:44
Veresk :
настоящий фэн МВ :
Благодаря песне Андрея Макаревича назвал свою дочку - Надежда. У него есть песня " Три сестры". Пусть умрут вновь и вновь, и Мечта и Любовь, остается в живых лишь Надежда
А Надежда Денисовна вам всем приветы передает.... вон сопит в комнатке счастлива и спокойна
А клуб....действительно - чтоб чпще встречаться. Не в том возрасте многие сейчас чтоб бегать и пиарить МВ. Да и группа .... в этом не нуждается
Возраст: 56 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 10.12.2008 Сообщения: 2992 Откуда: Москва
Добавлено: Thu Aug 11, 2011 07:00
Veresk :
которых отражаются разовые пересечения "людей из народа" с известными (или широко известными в узком кругу) персонажами (как реальными, так и выдуманными) и публикуемые со стороны "людей из народа"... ничего личного - просто обозначение жанра...
Ну почему же " разовые пересечения"??? Кроме Новгородцева, Кутикова и Маргулиса я со всеми периодически поддерживаю связь. Как минимум от Клуба, раз в год поздравляю их с Днем рождения. Согласитесь, это тот минимум который могут дать поклонники своим, когда то популярным и известным артистам! А фото и существует для того, чтобы люди могли понять о ком идет речь.
оппа! вот оно как!!
а почему от Клуба а не от себя лично?? Клуб-то вроде как не существует... или его всё-таки зарегистрировали??
тогда интересно было бы узнать подробности: Устав, список членов и Руководства, условия входа-выхода и тому подобное...!!
Возраст: 56 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 10.12.2008 Сообщения: 2992 Откуда: Москва
Добавлено: Thu Aug 11, 2011 21:26
Veresk :
а почему от Клуба а не от себя лично?? Клуб-то вроде как не существует... или его всё-таки зарегистрировали??
Нет не зарегистрировали,зачем нам нужны председатели,завхозы,секретари. уставы,взносы и т.д.? Все добровольно!
А в Вашем понятии КЛУБ- это когда колонны при входе, швейцар с бакенбардами, дамы в вечерних платьях, мужчины с сигарами? Либо группа единомышленников, которые встречаются там где и как им интересно проводить встречи?????
Veresk :
Устав, список членов и Руководства, условия входа-выхода и тому подобное...!!
На сколько я знаю, юридического понятия "КЛУБа"- нет. Может быть "Организация", "общество"и т.д. Например ОАО "ФК СПАРТАК" "ФК ЦСКА". (СЭМ меня может поправить) Где "ФК" изначально организовывался как общественная команда любителей футбола. Клуб в нашем случае объединение в одном месте (в данном случае инет) людей, с одними интересами. И я думаю от их имени поздравить некогда известных людей с Днем Рождения, не является зазорным и не правильным . Меня могут поправить АВТОРИТЕТЫ,если я что не так сказал.
Возраст: 53 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 04.11.2001 Сообщения: 9747 Откуда: Ярославль
Добавлено: Fri Aug 12, 2011 00:26
Скорпион :
Где "ФК" изначально организовывался как общественная команда любителей футбола.
ФК - Это Футбольный Клуб. Ну уж никак не общественная организация. во всех этих ФК люди за свою работу получают деньги. А любители футбола сидят на трибунах и платят деньги за просмотр. Это ты Серег явно не в ту степь пошел
Пы.Сы.....вообще то они если уж точнее - то ПФК являются. а болельщицкие объединения (ОБ) это точно общественная организация. и во многих случаях прямого отношения к клубу не имеют
Возраст: 53 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 04.11.2001 Сообщения: 9747 Откуда: Ярославль
Добавлено: Fri Aug 12, 2011 00:33
Некоторые ОБ официально зарегистрированы, имеют устав и все что полагается в этом случае.... .а мы увы только страничку в инете и наши частные посиделки. Так что до гордого назвния КЛУБ.....мы то уж точно не тянем. Да и цель наша - прежде всего организовать поклонников...а не скандировать на трибунах.... увы....век рок-команд не так продолжителен, как футбольно-хоккейных клубов
...зачем нам нужны председатели,завхозы,секретари. уставы,взносы и т.д.? Все добровольно!
А в Вашем понятии КЛУБ- это когда колонны при входе, швейцар с бакенбардами, дамы в вечерних платьях, мужчины с сигарами?
у меня есть идеальное представление о том, что такое фан-клубы, какова их роль и функции и это представление не имеет никакого отношения к ресторанным образам, которые Вы описали )))))))
но я пока воздержусь от ответа зачем "нужны председатели,завхозы,секретари. уставы,взносы и т.д." - мне было бы интереснее сначала узнать по этому поводу мнения других людей, а не читать "+1" или "хм... а мы об этом не задумывались... а здорово былобы, чтобы кто-нибудь это организовал" )))))
Скорпион :
Клуб в нашем случае объединение в одном месте (в данном случае инет) людей, с одними интересами. И я думаю от их имени ...
вот меня, честно говоря, сильно смущают эти "в нашем случае" "от их мени" и отсутствие ответа на выше заданный вопрос: почему не от себя лично, а от имени Клуба? особенно при отсутствии внятного объяснения как определить членство в Вашем клубе того или иного персонажа...
например, я хочу стать членом фан-клуба и, соответственно, у меня возникают вопросы: к кому мне обращаться, что делать, кто и на каких основаниях будет моим одноклубником и даже будет от моего имени что-то делать, не спросив моего на то согласия? согласитесь - это нормальные вопросы и на них нужно отвечать, коль скоро принято решение выступать от имени Клуба )))))))
вот, я знаю зачем Ольга Лебедева пыталась организовать фан-клуб и вела огромную работу по поддержанию активности поклонников МВ в интернете... ну и про некоторых других активистов... поэтому мне легко решить в каком ключе и о чем с ними можно общаться, а во что посвящать не стоит )))))
но мне интересно узнать каковы были лично Ваши, Сергей, интересы, когда Вы решили, что клуб, пусть и виртуальный, стоит затрат Вашего личного времени и прочих ресурсов и чем Вы руководствовались, когда заменили свои личные заслуги (и ответственность, кстати) на безликие коллективные (типа "наш клуб" или "от их имени")??
Возраст: 60 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 14.10.2009 Сообщения: 609 Откуда: Калуга
Добавлено: Mon Aug 15, 2011 12:40
Veresk :
а поклонникам следовало бы уважать тех, кто им доставляет удовольствие...
Мне не нравится термин "поклонник" Почему артистов и зрителей ставят по разные стороны. По моему это два сообщающихся сосуда. Если исполнитель искренне, с душой, талантливо, профессионально, то зал получает волну энергии и отправляет ее назад артисту. Идет обмен, взаимно подпитывающий. И те другие в этом случаи ловят кайф. Происходит акт сродни половому, полюбовно. И кто кому должен в этом случаи?
Мне не нравится термин "поклонник" Почему артистов и зрителей ставят по разные стороны. По моему это два сообщающихся сосуда. Если исполнитель искренне, с душой, талантливо, профессионально, то зал получает волну энергии и отправляет ее назад артисту. Идет обмен, взаимно подпитывающий. И те другие в этом случаи ловят кайф. Происходит акт сродни половому, полюбовно. И кто кому должен в этом случаи?
ну, "поклонник", да... такое слово не для нас, гордых людей, которым поклониться в благодарность труднее, чем лавэ за билет отслюнявить )))))
разумеется, обмен идет и еще не известно, кто в этом обмене получает больше... но так уж сложилось, что музыканты и артисты вообще считаются успешными, если не они платят за кайф выступить перед публикой, а им платят деньги за выступления...
и меня, кстати, такое положение дел вполне устраивает: я с помощью денежного эквивалента выражаю свое доверие и благодарность, потому что прочие человеческие и профессиональные потребности артистов удовлетворить не могу )))))
фигасе, какие интересные материалы!! а кто они - эти таинственные устроители программы? по идее, Аня Шумяцкая должна всех знать
Настя мне рассказывала, что Вадим Григорьевич очень дружелюбно и не без гордости за сына с ними общался и не раз!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы