Машина Времени

Vеresk · Гость

сегодняшний выходной день и проливной дождь на улице весьма способствуют размышлениям на такие житейские темы, как права человека, его положение в социуме и связанные с этим представления о личной свободе

думаю, я не ошибаюсь считая, что среди посетителей этого форума есть люди, считающие и себя и других людей личностями
и что перед большинством из них рано или поздно возникали проблемы столкновения интересов и свобод
поэтому те, их них, кто имеют привычку размышлять, наверняка имеют кое-какие сложившиеся представления

у меня же возникли некоторые вопросы и было бы интересно узнать их мнение:
1. почему гражданское и уголовное право повсеместно исторически сильно опередило принятие Всеобщей декларации прав человека ( http://www.hri.ru/catalog/viewdocument/?ID=16 ) или более простого Билля о правах ( http://rubstein.dancesport.ru/prava.html )?
2. почему люди предпочитают говорить о своих правах и молчать о своих обязанностях?
3. где пролегает рубеж между свободами личности и вседозволенностью?
4. зависит ли расположение этого рубежа от среды, в которой находится личность?
5. может ли здоровый человек одновременно совмещать в себе более одной личности?

Ubyb · Добавлено: Sun Jul 04, 2004 22:36

Ну ты спросишь! Могу только сказать, что погода спровоцировала меня перечитать "Гадких лебедей" :0)

Vеresk · Гость

"А тут еще это проклятье - демократическое воспитание: эгалитэ, фратерните, все люди - братья, все из одного теста... Мы постоянно отождествляем себя с чернью и ругаем себя, если случается нам обнаружить, что мы умнее ее, что у нас иные запросы, иные цели в жизни. Пора это понять и сделать выводы - спасаться пора.
- Пора выпить, - сказал Виктор. Он уже пожалел, что согласился на серьезный разговор с санитарным инспектором."

да? Wink

Sam · Добавлено: Mon Jul 05, 2004 12:54

Vеresk · Гость

Sam · Добавлено: Mon Jul 05, 2004 16:08

1.вообще-Вообще-то Всеобщая декларация повлияла на уголовное и гражданское право, а не наоборот. Декларация является документом Human Right Internation и скорее всего является основополагающим документом для Конституции. Билль о правах является основополающим документом для такой страны как США. Данный документ практически переписан с Конституции Французкой Республики, а точнее с Декрарации прав и свобод Французкой революции, что вообщем-то послужило исторически написанию Декрации прав и свобод человека ООН.
2.Скорее всего люди не знают своих прав, а упоминание о том, что люди промалчивают о своих обязанностях представляет собой как раз нарушения прав граждакн,т.к. прав у людей больше чем обязанностей.
3.Когда начинается анархия, тогда и начинается вседозволенность
4.Конечно, если человек живет в цивилизованном обществе, он не пойдет на вседозволенные действия.
5.Это из области психиатрии, раздвоение личности это уже клиника[/quote]

Vеresk · Гость

Ubyb · Добавлено: Mon Jul 05, 2004 18:32

"Милый писатель, - сказал Голем. - Чтобы стать архитектором, одних волдырей не достаточно"

Только не думате, что я это на память знаю :0)

LaNet · Добавлено: Mon Jul 05, 2004 21:59

Некоторые упрощенные ответы на очень сложные вопросы.

1. На мой взгляд изначально, определяясь в сообщества и уходя от практически абсолютной свободы одиночек, персоналии, не привыкшии оглядываться на мнение окружающих, доставляли друг другу немалое количество неудобств. Понимая необходимость объединения, они постепенно начали пытаться отказываться от некоторых несомненных ранее свобод, понимая, что преступление за некоторые поведенческие границы не только может быть, но практически обязательно будет обратимо. Дабы оберечь себя от больших и малых неприятностей, они стали выводить своды некоторых правил, определяющих прежде всего круг понятий НЕЛЬЗЯ, и как следствие - понятий ЧТО ПОСЛЕДУЕТ за нарушением условных правил.
Научившись некоторым образом жить в условиях постоянного страха
а) быть подверженным насилию
б) совершить насилие и быть за это наказанным,
а также в связи со сменой нескольких поколений, приведшей к привыканию и появлению некоторой доли цинизма в отношении рамок и условностей, население занялось поиском возможности расширения рамок условностей, поиском в них лазеек, попытками придать рамкам свойство эластичности. Человек отдельно и общество в целом (в массе своей) росло и поднималось интеллектуально, творчески, технически и социально, вошло с пору сжигания ведьм на костре, когда (как мне кажется) общество стало определять личности прежде самоопределения личности. Но на месте стоять было уже невозможно. Вот тогда-то и стало естественным в привычных уже сводах НЕЛЬЗЯ вырабатывать правила, которые предписывали бы, что личности можно, а что у неё должно быть неотъемлемо. (ну это так упрощенно) Smile

2. Нет, нельзя сказать, что люди это предпочитают. Все зависит исключительно от воспитания Smile

А также надо детерминировать, что в этом смысле имеется в виду под понятие люди.
Если речь идёт о личностях, то я с этим тезисом не могу согласиться.

3. В самом вопросе заключен ответ. Нельзя делать подмену понятий, переходя как бы незаметно от проблем индивидуума к правилам поведения в обЧестве Smile

Свобода личности - она разная в чистом поле или пустыне, или на прощадке 16-этажного дома. Вот в поле - вседозволенность, при условии, что твои действия никому не перекроют кран и не перережут электричество Smile

(упрощенно)

4. Что имеется в виду? Если личность самоопределилась, то она имеет внутренний стержень, вокруг которого с небольшими допущениями и будет происходить её жизнедеятельность. Если же поведение ОЧЕНЬ зависит от среды, то есть амплитуда колебаний велика, то речь идет не о личности, и даже не об индивидууме, а скорее просто о субъекте в условиях окружающей среды Smile

5. Я думаю, каждыя личность монотипична, более того - уникальна, просто она (если более-менее развита) многогранна.
Это довольно тяжело осознать, и еще более тяжело с этим смириться и научиться жить с этим в социуме. Я только-только начинаю приходить к этому после 40. Самым трудным в этом процессе являются 2 направления: не мешать (по большому счету) жить и самоопределяться другим, и не стараться позволять никому наступить тебе на горло
Laughing

DK · Добавлено: Mon Jul 05, 2004 23:42

serbel · Добавлено: Tue Jul 06, 2004 00:14

Vеresk · Гость

LaNet · Добавлено: Tue Jul 06, 2004 05:53

1.1. Опять разделяем Smile

Говоря о стадности изначальной, мы говорим не о человеке еще, а о его пращуре. От стадности к семейным началам у очага Smile

Естественно, речь не шла о единоличии как таковом, скорее - о малой общности, в рамках семьи или клана, когда прожить уже можно, но очень тяжело. Приходится кое-как объединяться (условно), но при этом, живя по соседству, не терять именно семейности. Объединение семей - уже не стадо, а социальный круг, общность обособленных, постепенно ассимилирующихся семей.
Кстати, каждый был озадачен своими обязанностями, и лишь самые не занятые (а вовсе не свободные как может показаться изначально), т.е. не способные включиться в общий ежедневный процесс, ну, скажем, больные и т.п. - могли позволить себе отвлеченные вольные мысли, и усугублять постепенно разрыв между полетом их и тяжким бытом всех вокруг. Оттого, может, и претерпевали Smile

1.2. Собственно, если жить по неизменным законам в условиях изменяющегося мира, деградирует или вымрет и всякое животное. Вобщем-то виды постепенно меняются, мутируют.
Человек в этом смысле просто более мобилен. Но тут вступает в действие закон: приспосабливаясь, меняешься сам, изменяешь своей сути. Просто в нашем обществе это виднее, и об этом рассуждают. А там - просто загрызут Smile

1.3. Правовое законодательство должно обеспечивать каждому Smile

И далее - я же говорю о детерминизации. Сначала надо определиться в понятиях и сути Smile

Независимо от того, как мы в них определимся, и что по этому поводу будем рассуждать, свойства конкретной личности не изменятся за сравнительно короткий период. Т.е. нужна система координат Smile

для каждой конкретной личности отдельно. Я не люблю обобщений.

гы Smile

Если от чихания смещаются границы в голове, система может считаться неустойчивой Laughing

А восьмое Я посоветовало бы взять бумаженцию и написать в 2 столбика схожие и различные черты каждой гипотетической личности в одном, расхождения и общность по основополагающим вопросам, и потом проанализировать. Называется "познай себя" Smile

игра такая.

Vеresk · Гость

LaNet · Добавлено: Tue Jul 06, 2004 22:46

я же и говорю - если по неизменным ... в изменяющемся...
а если законы развивать, тогда можно выжить и не плохо.

суть взрослого сформировавшегося человека, лет после 12 даже, меняться практически не должна. Меняются взгляды на жизнь и способность существования в социуме с наименьшими потерями для себя. Или с наибольшей пользой для общества. У кого как Smile

если "становясь лучше", то это великолепно. Smile

***
однако, семья клерка может быть гораздо счастливее семьи авантюриста, и тут каждый выбирает, что важнее для него лично Smile

***
Лично для меня важно, чтобы законы работали.
Они у нас не плохие, и едины для всех. И желательно, чтобы для каждой личности они работали равноправно.
А работают они почему-то очень избирательно Sad

DK · Добавлено: Tue Jul 06, 2004 23:50

LaNet · Добавлено: Wed Jul 07, 2004 22:18

насчет выносливости и силы древних - вопрос спорный. И ростом они меньше были, и жили меньше Smile

просто они постоянно были в форме. а сейчас мало кто собой занимается, и пища изысканная Smile

суть человека - быть самим собой, самосовершенствоваться и приносить пользу хоть кому-то кроме себя, или же отнимать у других, себе во благо или просто так, или быть инфернальным, ни то ни сё. Ну и все, что между ними. В зависимости от выбора определяется и тип личности. По сути кажды является личностью, но не все являются личностями Smile

Я же говорю - важно определиться.

Но в любом случае, и так и должно быть, каждый должен быть неповторим и формировать свой собственный путь. Иначе неинтересно совсем, одни колесики и винтики.
Поэтому я обобщений и не люблю Smile

Вы что же хотите классифицировать - какие они?
это можно сделать от двоичного понимания "плохой-хороший" до многокритериальной субординации, нокому это нужно? все равно останутся "допуски и посадки" Smile

а в пределе - каждый останется собой Smile

а смысл любой беседы - в беседе Smile

Желательно, чтобы беседа при этом была приятной Smile

DK · Добавлено: Thu Jul 08, 2004 14:27

LaNet · Добавлено: Fri Jul 09, 2004 09:05

Нет, это не цель, это суть Smile

- быть самим собой

А цели можно классифицировать еще пространнее, чем сути Smile

DK · Добавлено: Fri Jul 09, 2004 17:00

нет, цель! Very Happy

Ubyb · Добавлено: Fri Jul 09, 2004 17:43

- Именно то, что наиболее естественно, - заметил Бол-Кунац, -
менее всего подобает человеку.

LaNet · Добавлено: Sun Jul 18, 2004 20:36

что значит - менее всего подобает?
идеалом - временнЫе условности, такие, как нормы морали?
Confused

Strange · Добавлено: Thu Jul 22, 2004 23:58

Ubyb, зайди, на пожалееш!
www.rusf.ru/abs/